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Alt 09.12.2019, 20:18   #326  
Peter L. Opmann
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@ Phantom: Wenn Du jetzt anfängst, Kirby anatomische Fehler nachzuweisen, wirst Du viel zu tun haben. Das Besondere bei ihm ist, daß er Thors Bein zweifellos anatomisch richtig darstellen kann. Er will aber einen Körper möglichst dynamisch zeichnen (sozusagen expressionistisch). Deshalb war Jack Kirby nicht nur ein guter Zeichner, sondern einer, der neue Wege beschreiten konnte.

Mir fällt an den Thor-Covern auf, daß bei der großen Mehrzahl Figuren groß in den Vordergrund gerückt werden. Das hat er bei Fantastic Four und anderen Serien nicht so gemacht (die Cover von Captain America kenne ich nicht so gut). Das könnte auch dafür sprechen, daß der Entwurf eigentlich von Marie Severin stammte und Kirby das nur ausgeführt hat. Diese Information ist mir allerdings neu.
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Alt 09.12.2019, 21:03   #327  
Phantom
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
@ Phantom: Wenn Du jetzt anfängst, Kirby anatomische Fehler nachzuweisen, wirst Du viel zu tun haben.
Klar, es geht ja bei Kirby um Wucht und Dynamik. Speziell bei diesem Cover fällt mir aber die ganz unnatürliche Bein-Haltung umso mehr auf, je länger ich mir das ansehe.

Ich habe jetzt auch wiedergefunden, was ich bei Mark Evanier über die Cover von Kirby gelesen habe:
https://www.newsfromme.com/iaq/iaq16/
Zitat:
As the sixties wore on, Kirby did fewer and fewer of the preliminary sketches (...) Most of the time, he worked off sketches generated by staff artists in the office.
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Alt 17.12.2019, 18:18   #328  
Peter L. Opmann
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Die Spinne (Williams) 133 und 134
(= Der mächtige Thor 66)

Erscheinungstermin: 4/1979

Originalausgabe:
1) The mighty Thor # 148

Story-Titel:
1) Das Chaos!

Original-Storytitel:
1) Let there be Chaos!

Zeichnungen:
1) Jack Kirby / Vince Colletta

Text:
1) Stan Lee



Diese Geschichte ist etwas verwickelter als die vom Absorber (ab „Thor“ # 32), ähnelt ihr aber in der Grundstruktur ziemlich. Den Absorber hatte Loki mit außergewöhnlichen Kräften ausgestattet und gegen Thor in Stellung gebracht. Nun bekommt der Zerstörer Zauberkräfte, die eigentlich für Loki vorgesehen waren. Der Absorber war ein Gefängnisausbrecher mit Eisenkugel am Fuß; der Zerstörer dagegen ist ein Einbrecher mit Brecheisen. Er wendet bei seinen Brüchen gern rohe Gewalt an, aber sein Name weist doch voraus: Er soll letztendlich Thor zerstören.

Thor, Sif, Balder und Loki rangeln in New York, also auf der Erde, herum. Ohne sich für die Umstände zu interessieren, echauffiert sich Göttervater Odin über alle vier und nimmt zur Strafe auch den anderen ihre göttlichen Kräfte, wie er das zuvor schon mit Thor gemacht hat. Damit kann Loki erstmal seinen verhaßten Bruder nicht mehr beharken, denn Thors natürliche Kraft, die ihm geblieben ist, übersteigt seine eigene. Man kann hier noch einmal Odins Vorgehen in Frage stellen: Warum will er eigentlich, daß alle Götter in Asgard bleiben? War ja früher auch nicht so. Was hat er davon, ihnen ihre Kräfte zu nehmen? Daß Stan Lee und Jack Kirby etwas davon haben, liegt auf der Hand. Die Gefechte der Asen werden ein wenig auf den Boden der Tatsachen geholt (wenn man so will), und Thor bekommt es wie beim Absorber mit einem Gegner zu tun, der ihm überlegen ist.

Der Zerstörer wird zunächst mit einem eigenen Handlungsstrang eingeführt. Nachdem er bei einer reichen Familie eingestiegen ist, entkommt er der Polizei. Auf der Flucht stößt er auf Loki, der sich dem Zugriff Thors entzogen und in einer Wohnung verkrochen hat, um neue Ränke zu schmieden. Der Zerstörer sieht ihn nur als Opfer. Loki kommt gerade auf einen neuen Gedanken: Er ruft die Nornenkönigin zu Hilfe, die ihm neue Zauberkräfte verleihen soll. Doch der Zerstörer ist schneller. Er schlägt Loki k.o. und probiert dessen Helm auf. Da taucht die Nornenkönigin auf, hält ihn im Halbdunkel für Loki und stattet ihn mit den Kräften aus, die Loki erhalten sollte. Der Zerstörer merkt schnell, daß er Loki bei weitem überlegen ist, und macht sich sogleich auf zu neuen Beutezügen. Thor, Sif und Balder versuchen, ihn zu stoppen, bekommen aber ebenfalls die Macht des Zerstörers zu spüren. Sif und Balder werden kurzerhand weggezaubert – praktischerweise nach Asgard. Thor wird dagegen mit dem Brecheisen traktiert.

Sif und Balder eilen zu Odin und bitten ihn einzugreifen. Doch Odin denkt nicht daran, seine ungeschickten Anordnungen zurückzunehmen und Thor seine ganze Macht zurückzugeben. Eine ideale Stelle, um die Story mit einem Cliffhanger zu unterbrechen. Nachzutragen wäre noch, daß Sif und Balder zuvor ein paar Besonderheiten des Erdenlebens staunend kennengelernt haben. Vor allem den Flimmerkasten namens Fernsehen - , für sie nur mit Odins "Kosmosbetrachter" vergleichbar. Praktischerweise betrachten sie einen Spider-Man-Zeichentrickfilm, bevor der Zerstörer durch Breaking News ins Spiel kommt. Dieser fremde Blick auf menschliches Alltagsleben hat etwas, aber Lee und Kirby hätten da noch wesentlich mehr herausholen können.

Alles in allem ist die Episode nicht schlecht. Es zeigt sich deutlich, daß Lee und Kirby wieder an einer großen Fortsetzungsfolge werkeln, wie es das schon einmal bei der Geschichte um den verlorenen Nornenstein gab. In manchen Details ist diese Story enttäuschend, aber man kann darüber hinweglesen. Der Zerstörer ist ein Thor-Gegner von ähnlichem Kaliber wie der Absorber, daraus könnte noch einiges zu machen sein. Bei den Zeichnungen hat sich nach wie vor nichts geändert. Kirby setzt das Drama eindrucksvoll, wenn auch nicht ganz auf dem Niveau der gleichzeitig erscheinenden "Fantastic Four", in Szene, Inker Vince Colletta hat Mühe, da mitzuhalten. Aber wegen seiner inzwischen entwickelten Routine fällt er wenigstens nicht dauernd negativ auf.

Geändert von Peter L. Opmann (17.12.2019 um 20:16 Uhr)
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Alt 17.12.2019, 20:05   #329  
Crackajack Jackson
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Wieder mal eine sehr spannende Ausgabe.
Stan Lee scheint die neuen Schurken nur so aus dem Ärmel zu schütteln, Schurken, die bis heute Bestand haben.

Hier erhält ein menschlicher Einbrecher göttliche Macht, die eigentlich Loki zugedacht war. Mit dem Brecheisen bekommt er auch noch eine Waffe, die dann charakteristisch für ihn wird. Nach diesem Schema wird später die ganze Wrecking Crew aufgebaut.

Thor steht wieder mal nur mit seinem Mut und seinem Kampfgeist gegen ein übermächtiges Wesen.

Das Problem ist immer nur, dass man nicht seine genaue Stärke und (Zauber)kräfte kennt.

Dem Leser bzw. mir macht es Spaß, zu sehen wie ein einfacher Sterblicher plötzlich mit göttlicher Macht hantiert.

Geändert von Crackajack Jackson (17.12.2019 um 20:20 Uhr)
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Alt 17.12.2019, 20:20   #330  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Zitat von Crackajack Jackson Beitrag anzeigen
Das Problem ist immer nur, dass man nicht seine genaue Stärke und (Zauber)kräfte kennt.
Naja, Thor hat noch Superkräfte, aber die sind nicht mehr quasi unlimitiert.

Vielleicht wie ein Sportwagen, der aber nur 90 PS unter der Haube hat...
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2019, 20:31   #331  
Crackajack Jackson
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Ja, die Kraft, die sein Geburtsrecht ist.

Ich meinte da eher den Wrecker, der die Asen mit einer Geste zurück nach Asgard geschickt hat. Aber das ist ein allgemeines Problem, dass ich mit Zauberei in Comics habe. Durch Zauberei entsteht oft ein Deus ex machina und der Autor kann da machen was er will, sogar Spidey eine neue Realität geben.
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Alt 17.12.2019, 20:37   #332  
Peter L. Opmann
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Ich glaube, mit Superkraft ist meist Muskelkraft gemeint - bei den Amis ohnehin. Auch Zauberkräfte scheinen da physisch meßbar zu sein, wenn ich etwa an die Duelle von Dr. Strange mit Baron Mordo denke. Aber der Zerstörer (Wrecker) benutzt seine Zauberkraft hier eher, wie wir das auch aus Märchen kennen. Man ist da nicht mehr an die physische Welt gebunden.
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Alt 17.12.2019, 20:46   #333  
Crackajack Jackson
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Die Spannung in der Geschichte kommt daher, dass der Zerstörer, sich wie ein Kind seiner neugewonnenen Kraft erfreut und man sich insgeheim selbst wünscht so stark zu sein.
Würdig ist er ganz bestimmt nicht.
Es ist schon richtig, dass Du ihn mit dem Absorber vergleichst. Er hat den gleichen Charakter. Die Kraft des Absorbers ist meiner Meinung nach aber noch interessanter und vielfältiger, auch für den Zeichner, der sich da richtig austoben kann.
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Alt 17.12.2019, 21:14   #334  
Peter L. Opmann
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Und Du liegst richtig: Der Zerstörer ist recht naiv. "Kindlich" würde ich nicht sagen, aber eine große Leuchte ist er nicht, wenn auch mit einem guten Selbstbehauptungsinstinkt. Und das ist wohl auch eine Parallele zum Absorber. Da schwingt wohl das Vorurteil mit: Wer so auf die schiefe Bahn gerät, der kann nicht sonderlich viel Grips haben. Ein Gegenmodell sind freilich die "Eggheads", aber die haben ja eher einen an der Murmel...
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Alt 18.12.2019, 05:40   #335  
Marvel Boy
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Die Geschichte hat mir damals gut gefallen und gefällt mir heute noch.
Der Wrecker hat einfach das gewisse etwas und konnte / kann überzeugen.
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Alt 20.12.2019, 16:41   #336  
Peter L. Opmann
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Die Spinne (Williams) 135 und 136
(= Der mächtige Thor 67)

Erscheinungstermin: 4/5/1979

Originalausgabe:
1) Thor # 149

Story-Titel:
1) Wenn ein Held fällt!

Original-Storytitel:
1) When falls a Hero!

Zeichnungen:
1) Jack Kirby / Vince Colletta

Text:
1) Stan Lee



Kurz vor dem Williams-Aus habe ich Stan Lee und Jack Kirby doch noch bei einem groben Schnitzer erwischt: Loki hindert Odin mit Zauberkraft daran mitzuerleben, wie Thor vom Zerstörer totgeschlagen wird. Doch das kann nicht sein, da auch Loki den vorherigen Ausgaben zufolge seine Kräfte verloren hat. Vielleicht hat hier auch nur Kirby gepatzt, denn Loki hätte keine Magie gebraucht, um Odins „mystische Kugel“ (wurde wahrscheinlich zuvor auch als „Kosmosbetrachter“ bezeichnet) zu stehen – es sieht aber so zweifellos dramatischer aus). Daß Odin weiter nicht folgerichtig handelt, können wir da beinahe beiseitelassen. Aber der Storyfehler macht es möglich, weitere Verhängnisse einzuführen, die noch ein paar Fortsetzungen mehr ermöglichen.

Thor und der Zerstörer prallen mit voller Wucht aufeinander, aber es stellt sich schnell heraus, daß Thor gegen seinen Gegner nicht ankommt. Kurz darauf liegt er besinnungslos am Boden. Balder und Sif beobachten die Szene in Asgard durch eine Kristallkugel. Sie beschließen, noch einmal Odin um Hilfe zu bitten. Kaum sind sie gegangen, materialisiert sich Loki in der „Kammer der Visionen“ und nimmt die Kugel in den Wald der Nornen mit.

Thor ist inzwischen wieder auf den Beinen und kommt dazu, als der Zerstörer gerade eine Bank ausraubt und mit der Polizei Katz‘ und Maus spielt. (Nebenbei: Wenn er seinen Plan ausführen will, der reichste Mann der Welt zu werden, wird er noch eine ganze Menge Banken ausrauben müssen.) Balder und Sif treffen inzwischen auf einen deutlich milder gestimmten Odin. Er versichert, seine Strafe solle nicht so weit führen, daß Thor stirbt. Balder und Sif wollen ihn darauf aufmerksam machen, in welch aussichtsloser Lage Thor ist. Aber die Kristallkugel ist weg. Aus irgendwelchen Gründen weiß Balder sofort, daß Loki in den Wald der Nornen geflüchtet ist. Odin hat Bedenken, weil es dort lebensgefährlich ist, aber Balder macht sich mit Sif sogleich auf den Weg. Thor ist inzwischen unter den Trümmern eines Hochhauses begraben, auf das er klettern wollte und das der Zerstörer zum Einsturz brachte. Der Super-Einbrecher gräbt ihn aus. Bisher mutmaßt er nur, daß Thor tot ist. Wir müssen uns bis zur nächsten Ausgabe gedulden.

So, wie Thor inmitten von Gesteinstrümmern liegt, sah es später, am „Tag, an dem Superman starb“ auch aus – nur daß Thor keine Lois Lane hat, die ihn pietamäßig in den Arm nimmt. So etwas konnte man damals, 1967, wohl nur mit dieser Figur machen, weil sich ein Donnergott einfach nicht umbringen läßt. Die Regel, daß jede Comicfigur, die stirbt, einige Zeit später zurückkehrt, galt da noch nicht. Diese Episode ist ziemlich spannend. Da es aber um Thors Tod geht, hätte man die Handlung doch noch deutlich bewegender gestalten können – auch grafisch. Thor stirbt im Kampf, und das war’s auch. Jim Starlin hat sich 15 Jahre später in „Der Tod des Captain Marvel“ ein paar Gedanken mehr gemacht. Allerdings sind hier ja einige Handlungsstränge noch nicht zuendeerzählt: Wie geht’s mit Thor weiter, wenn er als (ehemaliger) Gott nicht richtig sterben kann? Wie wird es Balder und Sif im Nornenreich ergehen? Wird Odin noch eingreifen? Ich lese noch ein bißchen weiter und wechsle jetzt zu dem Schuber „Das fehlende Jahr“.

Noch eine Bemerkung: Das collagierte Cover finde ich nicht uninteressant, aber dem Anlaß nicht angemessen. Daß es hier um Thors Tod geht, wird überhaupt nicht deutlich. Möglicherweise dachte man damals, bloß ein bewußtlos daliegender Thor wäre nicht zugkräftig genug.


Geändert von underduck (20.12.2019 um 22:07 Uhr) Grund: Fotocover eingefügt
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 20:20   #337  
Crackajack Jackson
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Ja, es geht in dieser Ausgabe ziemlich zur Sache.
Thor in einem aussichtslosen Kampf gegen den Wrecker, Balder und Sif weggezaubert nach Asgard.
Von dort versuchen sich Odin dazu zu bewegen, seinen Sohn zu retten.
Loki verhindert das, indem er die mystische Kristallkugel stiehlt.
Mir wäre das mit seinen Zauberkräften, die wieder das zu sein scheinen gar nicht aufgefallen.

Auf der Erde macht der Zerstörer seinem Namen alle Ehre.

Thor liegt leblos in den Trümmern des Gebäudes.
Ich glaube nicht, dass hier Thors Tod erzählt wird. Damals war das noch so gar nicht in den Gedanken der Autoren, dass die Hauptperson/ der Held einer Comicserie sterben könnte.

Es war einfach ein sehr extremer Cliffhanger. Das Thor da rauskommt ist klar, nur das "wie" ist hier die Frage.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 20:43   #338  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Zitat von Crackajack Jackson Beitrag anzeigen
Mir wäre das mit seinen Zauberkräften, die wieder das zu sein scheinen gar nicht aufgefallen.
Ging mir 1979 garantiert ebenso.

Zitat:
Zitat von Crackajack Jackson Beitrag anzeigen
Ich glaube nicht, dass hier Thors Tod erzählt wird. Damals war das noch so gar nicht in den Gedanken der Autoren, dass die Hauptperson/ der Held einer Comicserie sterben könnte.
Wart's mal ab. Nächstes Mal kommt Hela, die Totengöttin, um ihn mitzunehmen...
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 20:50   #339  
Crackajack Jackson
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Zitat:
Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen



Wart's mal ab. Nächstes Mal kommt Hela, die Totengöttin, um ihn mitzunehmen...
Dann ist es doch ernster als ich dachte.
Und das kommt auch ganz unerwartet. Wie kann Thor aus den Fängen des Todes wieder entkommen? Wirklich innovativ.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 21:05   #340  
Peter L. Opmann
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Zitat:
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Wie kann Thor aus den Fängen des Todes wieder entkommen?
Diese Frage konnte bei Williams leider nicht mehr beantwortet werden. "Die Spinne" # 137 war die letzte Ausgabe.

Aber längerfristig betrachtet hast Du sicher recht: Thor wird wohl kaum alle weiteren Abenteuer als Geist bestanden haben. Allerdings glaube ich nicht, daß er als Thor-Klon wieder aufgetaucht ist...
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 21:19   #341  
Crackajack Jackson
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Ja, ich glaube, ich kann mich noch an die furchtbar traurige Verabschiedung des Williams Teams von seinen Lesern erinnern.

Sehr schade,als diese schöne Zeit vorbei war.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 21:27   #342  
Peter L. Opmann
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Zitat:
Auch von Thor, seinen Freunden und Feinden müssen wir uns für immer verabschieden, Freunde! Seid nicht traurig, vielleicht kommt er eines Tages wieder! Trotz allem... wir vergessen euch bestimmt nicht! Adieu! MMT.
Ist es für immer, oder sehen wir uns doch mal wieder? Ich glaube, die logischen Untiefen in den Thor-Storys haben auf die Redaktion auch ein wenig abgefärbt...
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 21:37   #343  
Crackajack Jackson
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So hat man sich wohl in den 70er Jahren ausgedrückt.
Klar war es vorbei. Für die Leser sollte da wohl ein bisschen Hoffnung mitschwingen um den Abschied etwas leichter zu machen.

Es ist auch immer schwer, sich selbst einzugestehen, dass etwas wirklich vorbei ist. Zumindest wollte man es wahrscheinlich nicht so knallhart den jugendlichen Lesern rüberbringen.

Ist damit dein Besuch bei der Thor Serie auch vorbei, oder machst Du noch etwas weiter?
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 21:57   #344  
Peter L. Opmann
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Ich lese noch "Das fehlende Jahr", da geht's noch weiter bis US-Thor # 157.
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 22:30   #345  
Horatio
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"Auch von Thor, seinen Freunden und Feinden müssen wir (= Williams) uns für immer verabschieden, Freunde! Seid nicht traurig, vielleicht kommt er eines Tages wieder (zu Euch)! Trotz allem... wir vergessen euch bestimmt nicht! Adieu! MMT.!"

Also, wenn ich es so lese, erscheint es mir nicht unlogisch.
Horatio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2019, 23:15   #346  
Peter L. Opmann
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Du hast recht, so würde es Sinn ergeben.

Oh Mann, wenn Kirsten Isele gewußt hätte, daß Thor in Gestalt von Condor zurückkam...
Peter L. Opmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2019, 05:01   #347  
Marvel Boy
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Ja, damals hab ich auch ganz ordentlich am Cliff gehangen, obwohl ich die Hefte mit etwas Verspätung gelesen habe, bis Panini dann da endlich Abhilfe geschaffen hatte, die ich wiederum mit etwas Verspätung in die Finger bekam.

Geändert von Marvel Boy (21.12.2019 um 18:21 Uhr)
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Alt 21.12.2019, 17:01   #348  
thetifcat
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ich konnte damals nicht warten und holte mir die Originalen. Aber auch das hat gedauert bis ich endlich alle zusammen hatte. War damals nicht so einfach wie heute.

Thor kam ja recht zügig zurück. Als Zweitgeschichte in Die Spinne (in den ersten 6 war es der HULK) und in den Marvel Sonderheften.
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Alt 21.12.2019, 17:49   #349  
Crackajack Jackson
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Condor

Klar, Taschenbücher und schlechte Übersetzungen (meiner Treu) sind nicht so das Wahre für den Comicgenuss.

Trotzdem hängen da einige meiner schönsten Erinnerungen dran.
Wie lange doch drei Monate Wartezeit sein konnten, bis das nächste Hulk Taschenbuch erschien. Wenn man es jedoch genau betrachtet gab es da fast jede Woche ein anderes Condor TB.

Wir hatten eben nichts anderes. Weit und breit war keine Comicshop, der US Comics anbot und das Internet steckte damals noch in den Kinderschuhen.
Crackajack Jackson ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.12.2019, 19:58   #350  
underduck
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... aber das Wasser und die Luft war idR vor Tschernobyl besser ...
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