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-   -   Zustandsbeschreibungen Hefte: Überarbeitung 2013 (https://www.sammlerforen.net/showthread.php?t=32533)

twocats55 10.10.2014 17:44

Tja, da hätte ich mir wirklich einen besseren Zeitpunkt aussuchen können, um mir die härteste fiebrige Erkältung seit 30 Jahren einzufangen. Wenn mich das man nicht sogar eines meiner 18 Leben gekostet hat … Nun denn, bin zwar noch lange nicht wieder fit, versuche aber dennoch hier wieder täglich Präsenz zu zeigen.


Im Übrigen bin ich bei xutl1:
Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 480087)
Schön, dass so viel diskutiert wird und so viele Sachen auf einmal, da sind wir ja schnell fertig. Sind wir schon fertig mir der Aufstellung der Mängelliste? Ich wurde evtl. Stempel und sonstige „Verkritzelungen“ trennen. Ist das Vorwort auch schon Thema? Und was stellt der Katalog da?Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es keine 2 Zustandsbewertungsrichtlienen geben kann.

Wir haben hier, denke ich, schon zuviel auf einmal gemacht.
1. Vorwort sollte später diskutiert werden.
2. Thematiken wie (Regions-) Stempel, Klebstellen von Stickern o.ä. sind gedanklich notiert, werden aber bei den einzelnen Z.-Stufen diskutiert.
3. Diskutiert wird hier zunächst nur der Mängelkatalog! (s. Folgebeitrag!!)


Geklärt werden muss zunächst aber erst einmal der Bezug zum Polland, dem Comic-Katalog oder einfach zu HIER. Denn Ziel dieses Threads ist ja gerade die Verfeinerung bzw. bessere Veranschaulichung der vorhandenen Zustandsangaben. Und da ist der Bezug nun einmal HIER zu finden
Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479903)
Das sehe ich etwas anders. Meinereiner, twocats und Co. haben schon vor über 10 Jahren im ComicGuide (damals noch in unserem eigenen Forum im CF) an verbesserten Zustandsangaben gearbeitet. Wir haben dabei auch festgestellt, dass Herr Polland diese Ausarbeitungen wohl beobachtet hatte und einige Sachen von unseren Arbeiten übernahm…. Das Vorwort vom Polland-Katalog interessiert mich daher nicht die Bohne. Und wenn es nicht ohne Vermischung mit dem Katalog funktioniert, müssen wir die Zustandsbearbeitung für die Comics hier erst mal ruhen lassen.

Der Werdegang war in der Tat genau wie von underduck geschrieben. Als dann Polland mit den Z.-Zwischenstufen im Kat. erschien, haben wir aber (trotz fast identischer Formulierungen) nicht „Haltet den Dieb“ geschriehen und die Patentgerichte angerufen, sondern uns im Wesentlichen über die nun besseren Z.-beschreibungen gefreut – auch wenn wir gerade bei Z1 gern kritischere Formulierungen gesehen hätten. Wir, zumindest gilt das für mich, haben dann auch die Polland-Beschreibungen zunächst für zukünftig maßgeblich erklärt. Und wenn wir sie HIER (mit unseren Alben-Ergänzungen) nun aufführen und auf sie Bezug nehmen, verletzen wir damit mMn keine CR-Bestimmungen. Und wir vergeben uns auch nichts dabei.
Also beziehen wir uns bei der künftigen Diskussion immer auf aktuelle Zustandsbeschreibungen. Okay, oberente?

:cat2:

twocats55 10.10.2014 18:00

Machen wir hier also weiter. Vorschlag von mir:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

Zu wenig differenziert?

Gehe wieder ins Bett!

:cat2:

Ringmeister 10.10.2014 20:05

Sollen Zustände von Schubern berücksichtigt werden (speziell, wenn es die Publikation nur im Schuber gibt)?

Ringmeister 10.10.2014 20:07

Sind fehlende unpaginierte, aber geheftete Poster anders zu behandeln als fehlende paginierte?

user06 10.10.2014 20:38

Zitat:

Zitat von Ringmeister (Beitrag 480803)
Sollen Zustände von Schubern berücksichtigt werden (speziell, wenn es die Publikation nur im Schuber gibt)?

Da würde ich einen Unterschied machen zwischen einem schnöden blanken Karton und einem speziell gestalteten Schuber, evtl. mit Beschreibung des Inhaltes o.ä., der seinen Namen auch verdient.

Zitat:

Zitat von Ringmeister (Beitrag 480804)
Sind fehlende unpaginierte, aber geheftete Poster anders zu behandeln als fehlende paginierte?

Unpaginiert = Beilage, die bei Vorhandensein einen Bonus darstellt.
Paginiert = führt bei Fehlen zu einem unvollständigen Heft, das evtl. nur noch als preislich stark reduzierte Alternative interessant ist, wenn der Comicteil noch komplett ist (Z.B. die paginierten Posterteile in Bastei Phantom 1-3)

harecosa 10.10.2014 21:59

Hallo twocats!

Ich hoffe, Du bist bald wieder fit und wünsche gute Besserung!

Deine Mängelliste finde ich gut.

Nur die fehlenden Sammelmarken und ausgeschnittenen Gutscheine würde ich zu den Fehlstellen packen. Denn das sind sie ja. Fehlende Extras sollten angeben werden.
Die Idee Blitzer, Lesewulst unter Falzschäden und den Rost zu den Feuchtigkeitsschäden zusammen zu fassen würde und später bei der Festlegung der Mängelanzahl helfen. Allerdings sollten wird dann trotzdem immer die einzelnen Stichworte erwähnen.
Einige Sammler sind sehr auf Rost allergisch. Aber eigentlich ist das ja im Grunde eine Verschmutzung, wenn das Papier nicht durchgefressen ist.

Was mir noch eingefallen ist sind Aufkleber. Die würde ich noch mit zu den Stempeln/Schriftzügen dazunehmen. Also ein Preisaufkleber eines Händlers ist wie ein Schriftzug zu bewerten.

Was bei Verlagsaufklebern sein soll wäre noch zu diskutieren. Ich sehe diese analog zu den Berlin-Stempeln.

Zu den Postern: Da bin ich der gleichen Meinung wie Eymen. Es ist eigentlich überall üblich wenn eingeklammerte Poster fehlen, die nicht zu der Seitenzahl gehören, dies den Zustand nicht beeinträchtigt. Also es kann schon Hefte in Z 0-1 ohne Poster geben.
Sollten die Poster aber zu den Seitenzahlen gehören, sind das Fehlseiten, die extra angegeben werden müssen. Wenn der Comicteil durch die Entnahme des Posters aber noch komplett ist, ist das Heft nicht ganz wertlos.
Lose Beilagen sollten sowieso immer extra angegeben werden.

Die Bezugnahme der „aktuellen Zustandsbeschreibungen“ zu den Du im Beitrag 101 den link gesetzt hast ,finde ich eigentlich OK. Ich habe aber Bedenken, dass Leute in der Diskussion diese mit den im Comicguide und Comicmarktplatz angegebenen Zustandsbeschreibungen verwechseln. Also nicht dem link folgen, wo ja beides steht. Dass in Beiträgen Aussagen wie „im Comic-Katalog steht das aber so“ fallen, könnte durchaus auch passieren.

Ich bin kein Jurist und underduck hat sicher mehr Ahnung was Rechtsprobleme betrifft. Wenn Günther Polland tatsächlich aufgrund eines öffentlichen Diskussionsforums, das der Comicguide.net zur Verfügung gestellt hat seine Formulierungen für den Comic-Katalog gefunden hat bzw. es diese teils schon im Diskussionsforum gab, sehe ich das eigentlich so, dass die Sache ein Gemeinschaftsprodukt ist. Das wäre sicher auch für die Comicszene sinnvoll.
Ich möchte mit der Zustandsdiskussion aber niemanden in Schwierigkeiten bringen. Gegebenenfalls könnten wir - also die Leute, die hier ihr Interesse signalisiert haben - auch die Zustandsdiskussion außerhalb dieses Forums tätigen und dann am Ende hier das Ergebnis vor- und zur Diskussion stellen.

twocats55 11.10.2014 17:00

Zu den Zuständen von Schubern: Sollte hier diskutiert werden. Gleichzeitig die Diskussion um Mängel an anderen Comics als Heften wieder aufzunehmen, halte ich aber nicht für sinnvoll.

Unpaginierte Poster sehe ich genau so wie paginierte an. Aber das sollte mE bei den einzelnen Z.-stufen erst diskutiert werden. In Einzelfällen (zu Einzelserien) sagen unsere vorhandenen Z.-beschreibungen ja schon was aus.
(Es sei denn, wir wollen Vorfestlegungen vornehmen.)

Fehlende SM oder SB würde ich gern weiter getrennt behalten. Werden für einzelne Serien auch jetzt schon besonders gesehen. Aber, ´mal sehen, was die Mehrzahl so sagt.

Das mit den Aufklebern finde ich gut! Werde ich bei der nächsten Aktualisierung der Mängelliste mit aufnehmen.

:cat2: *hust!*

user06 11.10.2014 18:10

Unpaginierte Poster als zusätzliche Beilage zu bewerten, selbst wenn sie eingeklammert waren und auf dem Titelbild beworben wurden, halte ich für eine Unsitte. Ist aber leider herrschende Meinung.

harecosa 12.10.2014 22:38

Gerade bin ich bei ebay auf einen Anbieter "zimne16"gestoßen, der die Kriterien des Comicmarktplatzes zitiert und seine Angebote danach bewertet. Er hat auch gute Bilder drin und sich echt Mühe gegeben fair danach zu bewerten. Z.B.
xxxxxxxLink gelöschtxxxxxxxx

Ist das tatsächlich die Bewertung die wir wollen? Nach den Comic-Marktplatz-Kriterien hat er richtig bewertet, nach meinen Vorstellungen graust es mir. Es zeigt wie sehr sich die Kurzversion und die Langversion widersprechen. Schreibt mal Eure Meinung.

Twocats: Wolltest Du denn fehlende Sammelmarken und Gutscheine besonders von anderen Fehlstellen hervorheben, um sie besser oder schlechter gegenüber vergleichbaren anderen Fehlstellen zu beurteilen? Ich kenne z.B. die kleinen Ecken unten innen bei Felix-Heften. Das ist ein bunter Abschnitt mit Felix-Kopf, Heftnummer und Aufdruck "Felix-Sammelmarke" drauf. Ist das Heft nun besser oder schlechter, wenn diese Sammelmarke fehlt oder ein vergleichbarer Abriss an einer inneren Ecke weißen Papiers?

underduck 12.10.2014 22:58

@Harecosa: keine aktiven Links zu fremden Verkaufsplattformen einstellen.

twocats55 13.10.2014 12:29

@harecosa:
Wir diskutieren hier in diesem Thema eine Verfeinerung der Heft-Zustände, übrigens auf Dein Betreiben hin. Dann lass uns auch darüber reden. Und nicht immer wieder über die Kurzbeschreibungen im cmp!
Ja, fehlende SM und SB will ich besonders herausheben. Auch deshalb, weil sie in unseren derzeitigen Z.-beschreibungen schon herausgehoben werden. Es ist nun einmal etwas anderes, ob eine SM abgeschnitten wurde oder ein Stück einer Seite einfach abgerissen ist.

Unser Mängelkat. sähe z Zt so aus. Mit dem Diskussionspunkt SM, SB usw. natürlich:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel, Aufkleber oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

:cat2:

xutl1 13.10.2014 13:33

"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.
Sonst könnte man auch "Cover-Schäden" u. ä. extra aufführen.

Mir gefällt auch "Aus Saba herausgetrennt" nicht so richtig, ist zwar für die Bewertung wichtig, aber passt irgenwie nicht zur Systematik.

harecosa 14.10.2014 22:43

Man könnte das so ergänzen:
Aus Sammelband getrennt (beschnitten)

Hinnerk 15.10.2014 02:54

"Aus Saba herausgetrennt" übersetzte ich mit "Müll".
Ein Comic, dass an drei Seiten riesige Fehlstellen hat und dessen vierte Seite noch zusätzlich mit Klebstoff verschmiert ist, gehört überhaupt nicht in eine sinnvolle Zustandsbeschreibung. Welchen Sinn könnte das haben? Z6 = am Mülleimer vorbeigeworfen?

Mick Baxter 15.10.2014 10:33

Wer schmiert denn Klebstoff auf die vierte Seite eines Comicheftes?

user06 15.10.2014 10:50

Es gibt durchaus Ex-Sammelbandhefte die noch akzeptabel sind, weil nur geringer Beschnitt und vor allem weitestgehend unbeschädigte Falz. Z.B. welche aus der 1966er Superman Sammelband oder teilweise aus Felix SaBa.

underduck 15.10.2014 11:59

Das ist mMn aber Schönrederei.

Man wird Werte und hohe Preise auf Dauer nur rechtferigen können, wenn man die Spreu vom Weizen trennt. Beschnitt ist Beschnitt und rausgetrennt ist rausgetrennt. Zum lesen ist das ja alles okay. Als originale Wertanlage aber nicht unbedingt zu empfehlen.

@Hinnerk: Z6 = am Mülleimer vorbeigeworfen?
Hatten wir denn überhaupt schon was für Z5? :D

twocats55 15.10.2014 12:51

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.
Sonst könnte man auch "Cover-Schäden" u. ä. extra aufführen..

Bin ich anderer Meinung, auch wegen Wulst, Blitzer, Klammerungsschäden usw.
Weitere Meinungen bitte!

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
Mir gefällt auch "Aus Saba herausgetrennt" nicht so richtig, ist zwar für die Bewertung wichtig, aber passt irgendwie nicht zur Systematik.

Bei Fehlstellen mit aufführen?

@Herrn Underduck! Ein wenig mehr Ernsthaftigkeit, bitte! ;)

:cat2:

underduck 15.10.2014 13:22

Der Herr underduck meint den ersten Teil seines letzten Beitrags sehr €rn$t! ;)

user06 15.10.2014 15:10

Das underduck Statement zu den SaBa Heften war ernst gemeint und ist trotzdem falsch :nonono:. Man kann das einfach nicht pauschal sagen.
Der 1966er Superman SaBa wurde schon öfter von Händlern zerlegt um mit den Einzeheften mehr Geld zu verdienen. Das ist keine Schönrederei, weil die Objekte noch relativ gut aussehen können.
Und "Wertanlage" ist als Begriff eh nur bei Zustand (0-) einer Handvoll Titel angebracht.

harecosa 15.10.2014 15:20

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.

Du hast eigentlich Recht, dass Blitzer auch Risse oder Knicke sind. Die werden aber von Laien oft nicht als solche wahrgenommen, daher wollte ich sie extra aufführen. Genauso wird ein Lesewulst gar nicht als Mangel wahrgenommen.

Lose Seiten sind zwar eigentlich auch nur 2 kleine Risse von einem cm an den Klammern. Da diese Risse aber die losen Seiten zu Folge haben, würde ich sie extra behandeln wollen.

Bei der Mängelliste geht es darum Leuten eine Übersicht zu geben auf was sie alles bei der Bewertung achten müssen. Wenn wir zu vieles zusammenfassen was eigentlich nicht zusammen gehört, könnte die Übersichtlichkeit leiden.

finis2 15.10.2014 15:33

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 481123)
Man könnte das so ergänzen:
Aus Sammelband getrennt (beschnitten)

Das habe ich vor 6 Jahren schon im Marktplatz so beschrieben. ;)

twocats55 22.10.2014 12:02

So, wir haben also immer noch diesen Sachstand bzgl. des Mängelkatalogs:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel, Aufkleber oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

Wobei die Punkte
-- Falz-Schäden
-- Sammelmarke, Sammelbild
-- aus Sammelband herausgetrennt / beschnittenes Heft
umstritten sind. Umstritten deshalb, weil man sie ggfs. mit anderen Punkten zusammenfassen oder umformulieren könnte.

Ein paar mehr Meinungen wären nett, sonst lohnt das hier wirklich nicht.
Aber da ich mir selbst bis vor Kurzem eine "Auszeit" von 3 Wochen genommen habe, kann das ja bei anderen auch so sein.

:cat2:

twocats55 10.11.2014 18:08

Ich klopfe noch einmal vorsichtig an! :wink:

Ihr habt jetzt noch zwei Wochen Zeit, Eurer Begeisterung für dieses Projekt Ausdruck zu verleihen. So lange bin ich nicht online.

Danach wird entschieden, ob es hier weitergeht !

:cat2:

harecosa 24.11.2014 10:00

In den nächsten Tagen habe ich vor von jedem Zustand ca.20 Hefte aus meinem Bestand genau zu checken und alle Unterschiede zum Urzustand zu notieren. Dann werde ich sehen, ob sich alle Mängel in die Mängelliste eintragen lassen oder ob wir noch weiteres brauchen. Auch wie viele Mängel sein dürfen werde ich dann überprüfen.
Vielleicht hat jemand von Euch Lust auch so einen Tauglichkeitstest der neuen Zustandsbeschreibung zu machen? Dann können wir Ergebnisse diskutieren.

Wer sich direkt mit mir über Zustandskriterien austauschen möchte, kann mir gerne eine persönliche Nachricht schreiben. Dann können wir uns auch per email, telefonisch oder gar persönlich bei einem Treffen austauschen, Bilder hin und her schicken oder auf Abbildungen verweisen...

Ergebnisse können wir hier dann präsentieren und zur Diskussion stellen.

Dass wir in der Form wie wir es jetzt machen nicht konstruktiv weiterkommen, müsste inzwischen auch dem Letzten klar geworden sein.

Wie wichtig genaue Zustandsbeschreibungen sind unterstreichen u.a. die Aussagen im neuen Marktreport eines alljährlichen erscheinenden Druckerzeugnisses dessen Namen ich hier jetzt nicht nennen möchte.

So, das Tageslicht ist jetzt da, ich lege los.

underduck 24.11.2014 10:59

Lieber Harald,

falls es dir noch nicht selber aufgefallen ist, versuchst du wieder einmal unsere Mitglieder aus diesem Forum vom Deutschen Comic Guide zu locken, um sie dann für "dein" Ding einzuspannen.

Ich muss dir jetzt ganz offiziell die gelbe Karte zeigen. Sollte mir nochmal ein CGNler mitteilen, dass du ihn ganz gezielt für "deine" Arbeiten abziehen möchtest, dann muss ich dich hier aus dem Spiel nehmen.

Für welchen "Katalog" möchtest du eigentlich die ganze Arbeit machen? Wenn man auf Gerüchte hört, sollte der aktuelle 2015er Katalog ja der letzte Polland sein.

Also bitte:

Lass unsere Arbeiten einfach hier im Comic Guide Forum und unterlass diese Abwerbeaktionen. Vermische unsere Arbeiten nicht mit deinen Bemühungen.
Danke!

xutl1 24.11.2014 13:50

Ich bin dafür die Beschreibungen - im Guide - so zu belassen wie sie sind. :)
Letzten Endes ist eine Zustandsangabe immer subjektiv, auch wenn man ein paar objektive Parameter berücksichtigt.

Hulk1104 24.11.2014 14:16

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 484509)
Für welchen "Katalog" möchtest du eigentlich die ganze Arbeit machen? Wenn man auf Gerüchte hört, sollte der aktuelle 2015er Katalog ja der letzte Polland sein.

Keine Gerücht mehr. Im aktuellen Katalog schreibt er selbst, daß er bezüglich Familie und Job den Katalog nicht weiterführen wird und bittet Interessenten sich mit ihm in Verbindung zu setzen

underduck 24.11.2014 14:18

Danke, für deine Meinung, xutl.

Ich sehe das ähnlich. Man kann eine Szene mit regelmässig geänderten Vorgaben auch kaputtschreiben. Ausserdem habe ich für Mitarbeiter hier im CGN demnächst wirklich wichtige Zustandsbeschreibungen zu erstellen, wenn der neue Sammler online ist. ;)
Da freue ich schon drauf, endlich wirklich wichtige Themen zu bearbeiten.

Die aktuellen Beschreibungen sind zwar auch verbesserungswürdig, aber was hilft es an einem kranken System rumzudoktoren, wenn es eigentlich ein 100Punkte-System wie in den Staaten braucht, um korrekt zu beschreiben.

underduck 24.11.2014 14:26

@hulkster: Da wird sich doch sicherlich nicht harecosa einkaufen wollen, oder? :kratz:

Bin mal gepannt, wer da einsteigt. Wer ist verrückt genug sich endlos Arbeit zu kaufen? Aber wer hat denn in der Szene aktuell die nötige Zeit und auch die Kohle dafür? :weissnix:

harecosa 24.11.2014 15:52

Lieber Lothar!

Warum torpedierst Du hier ständig die Bemühungen zur besseren Zustandsbeschreibung??? Gelbe Karte zurück! Oder darfst Du die hier nur verteilen?

Da Du das noch nicht verstanden hast: Meine Bemühungen hier sind in erster Linie für den Comicguide/Marktplatz!!!

Twocats und ich haben viele Stunden schon damit verbracht und ich sitze heute auch wieder 3 h daran. Dann kommen solche Beiträge von Dir!

Ich habe Dir ja am Telefon schon gesagt, dass ich niemanden abwerben will, sondern nur eine direktere Kommunikation mit Leuten die sich für das Thema Zustandsbewertungen interessieren möchte. Gerade um diese lahmende Diskussion hier zu befeuern und mal zu Ergebnissen zu kommen.

Hier darf man eben nicht die Zustandsbeschreibungen im Comic-Katalog erwähnen. (Wenn auch sie hier im comicguide.net wortgleich auch stehen?)
Hier darf man keine Links zu Abbildungen schicken und man kann sich nicht direkt Bilder schicken.
Hier kann man eben nur schreiben und nicht mal am Telefon oder persönlich sprechen.
Hier kommen nach Beiträgen oft abwertende Bemerkungen von Dir. Ja, es hat jeder verstanden, dass Dir als Sammler die Zustände nicht so wichtig sind und Du sowieso dafür keine Zeit hast. Dann halte Dich doch mal raus und lass das die Leute machen, die sich damit beschäftigen wollen und auch nach Zustand sammeln. Dazu sind wir ja da, Du brauchst ja nicht alles alleine machen.

Auch wenn es Dir und manchen anderen Sammler das Thema nicht wichtig ist, vielen Sammlern ist das wichtig. Das belegt allein schon die Wertentwicklung sehr guter Hefte gegenüber Hefte in Z 2 oder 3. Diese Entwicklung scheint der Comicguide in seiner Preisbewertung nur zu verschlafen. Ich glaube in Wirklichkeit will man (Du?) das einfach nicht wahr haben.

Zum Katalog: Ich habe kein Interesse daran den Comic-Katalog zu übernehmen. Aber Du (bzw. Comicguide) hast damals nach Hethkes Tod Dich darum bemüht. Und seit Polland den Katalog dann gemacht hat hast Du immer gegen den Katalog geschossen ohne wie Du mir erzählt hast je einen Polland-Katalog angeschaut zu haben. Ich rate Dir, Dir echt mal einen zu besorgen und die vielen Verbesserungen gegenüber Hethke-Zeiten zu entdecken.

Es wäre nett von Dir wenn Du diesen Beitrag stehen lassen würdest, auch wenn er Kritik übt. Sie soll konstruktiv sein. Mir ist das wichtig, Dich zu überzeugen, da ich Dich schätze und Du wichtig für die Sammlerszene bist und viel für sie tust.

underduck 24.11.2014 16:06

Ich "torpediere" überhaupt nichts!
Aber du gehst mit den Rechten von verschieden Unternehmen um, als gehörten sie dir.
Und dann wirbst du Forenmitglieder ab, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Das geht überhaupt nicht!

Wir brauchen hier und jetzt nicht wirklich "bessere" Zustände. Und wenn daran gearbeitet wird, dann nur richtig gute Ergebnisse.

Mit Z 1-4 wird man zukünftig keinen Blumentopf mehr gewinnen können.

Und jetzt höre bitte auf mich anzugreifen, oder deine Interessen zu wichtig zu nehmen. In den nächsten Monaten ändern wir bei den Zuständen im Guide eh nichts.

Lizard_King 24.11.2014 16:26

Um die Diskussion mal in eine ganz andere Richtung zu schieben:
Lothar erwähnte ja das 100 Punkte System wie in den Staaten. Warum wird das nicht einfach eins zu eins übertragen? Oder ähnlich aufgebaut?

Wenn das jetzt eine saublöde Frage ist, entschuldigung schon mal im vorraus.
Aber hier wird verzweifelt versucht ein schlechtes System zu "verschlimmbessern". Wenn ich mir so meine Comics begucke, ist nach diesem System kein einziges Heft Zustand "0" oder "1", weil kleinere Macken schon oft produktionstechnisch und per Postverschickung entstehen. Gerade bei Panini.

Vielleicht kenn ich mich da auch zuwenig aus, ich bin, genau so wie Lothar kein Zustandsfetischist, sondern eher der Leser. Der sogar der Meinung ist, das alte Hefte eben halt alt aussehen müssen, weil nicht nur der Inhalt sondern auch die Hefte selber eine Geschichte erzählen. Aber das ist am Thema vorbei.


Also zurück zu meiner Urspungsfrage, warum wird das 100er System der Amerikaner nicht übernommen, also ein perfektes Heft 10,0 und ab da dann die Abstufungen?

bernd73434 24.11.2014 17:50

weil es schlichtweg unnötig ist wie ein Kropf.
Mit der bisherigen Zustandsbewertung von (0) bis (4) und den Viertelzwischenstufen
kann man ein Heft absolut ausreichend beschreiben. Ansonsten hätten wir in den letzten knapp 20 Jahren massig an Rücksendungen gehabt und das war nicht der Fall.

Pilgrim 24.11.2014 18:08

Weil es für den Hausgebrauch und auch für Händler viel zu kompliziert ist. Ich lebe schon viele Jahre mit diesen Beschreibungen, wäre aber selbst mit Sicherheit nicht in der Lage, mit dem US Punktesystem eine korrekte Bewertung abzugeben. Eben weil das so ist, benutzen die meisten Amis die gängigen Beschreibungen wie mint, fine, very fine, good, very good, poor, fair etc., darunter kann sich auch jeder etwas vorstellen, im Gegensatz zu 5.4 z.B. Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

Lizard_King 24.11.2014 18:30

Ja, aber dann frage ich mich ernsthaft, warum harecosa die Zustandsbeschreibungen neu bearbeiten möchte, wenn Händler als auch Kunden generell gute Erfahrungen mit dem bestehenden Sytem haben:kratz::weissnix:

harecosa 24.11.2014 19:10

Es gibt eben nicht nur gute Erfahrungen mit den Zustandsbewertungen. Ganz besonders im privaten Handel. Hier wird viel meist aus Unwissenheit und aber teils auch in betrügerischer Absicht falsch bewertet.
Bei den Händlern gibt es zwar auch Unterschiede bei den Zustandsbewertungen, aber da die Kunden meist häufiger bei den selben Händlern bestellen wissen sie wie sie bewerten. Außerdem gibt es das Rückgaberecht bei Nichtgefallen oder Bewertungsfehlern, was das Handeln für den Käufer sicher macht.

Im Comicmarktplatz handeln sowohl Händler als auch private Sammler. Es gibt also beides. Ebenso der Comicguide: Neben dem Service für Sammler ist oft Orientierungspunkt für Privatleute, die sich gar nicht mit Zustandsbewertungen auskennen. Hier sind schlechte Zustandsbeschreibungen besonders fatal.

Das 100 Punkte System aus den USA passt nicht zur gängigen deutschen Bewertung. Es legt z.B. ganz viel wert auf Papierqualität, Kritzeleien dagegen führen zu zu wenig Abwertung. Außerdem lässt es auch viel zu viel Ermessensspielraum und ist wie Pilgrim sagt zu kompliziert. Jemand der viel Comics aus den USA kauft hat mir mal erzählt, dass daher die Bewertungen auch trotz der vielen Punkte sehr ungenau sind.

Aber generell wäre auch nach meiner Ansicht ein anderes System mit mehr Punkten besser als das jetzige 0-4. Ich halte es aber momentan nicht für durchsetzbar, weil das sich hier in Deutschland so etabliert hat. Die Lösung sind wie Bernd schon geschrieben hat kleine Zwischenstufen (= mehr Stufen) und – wie wir jetzt eigentlich hier versuchen wollen – eine genauere auch für Leute die sich mit Comics nicht auskennen verständliche Beschreibung.

Servalan 24.11.2014 19:17

Zitat:

Zitat von Pilgrim (Beitrag 484555)
Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

Die Sachen von der CGC sind nicht für ein Lesepublikum wie beispielsweise underduck gedacht: Die Comics sind eingeschweißt, und wer es wagt, die Hülle aufzubrechen, darf davon ausgehen, daß der geschätzte Zustand obsolet geworden ist. Falls derjenige sein Comic wiederverkaufen will, darf er sein Exemplar der CGC erneut aushändigen, die es dann schätzt und versiegelt - gegen entsprechende Gebühren.
Soweit ich das überschauen kann, ist der Großteil des Publikums an den Stories interessant. Nur die wenigsten bunkern Comics als "Aktien des kleinen Mannes"; das dürfte die Lehre aus der Spekulationsblase der 1980er/90er Jahre sein. Ich glaube, für Haarspaltereien ist der deutschsprachige Markt zu klein.

underduck 24.11.2014 19:18

Eigentlich habe ich aktuell überhaupt keine Zeit mich mit diesem Thema zu befassen.
Aber: Harecosa sieht selber, dass es mit Z1-4 und halben Zahlen nicht getan ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich das amerikanische Gradingsystem so übernehmen möchte wie es ist.

Und damit wir jetzt etwas Ruhe in das Thema bekommen, könnt ihr nun machen und schreiben was ihr wollt.
Die Forenleitung teilt euch aber definitiv mit, dass hier aktuell nicht an einer Änderung der Zustandsausgaben für ComicGuide und ComicMarktplatz gearbeitet wird.

Spideyfan1960 24.11.2014 19:24

Ich habe sehr viele Comics in den USA gekauft und komme eigentlich zum gleichen Ergebnis wie meine Erfahrungen in Deutschland. Einige Händler + Privatpersonen bewerten ihre Comics zu schlecht oder auch zu gut!
Die sicherste Lösung ist immer noch die eigene Sichtung vor dem Kauf.
Durch meine jahrelange Erfahrung ist es mir relativ egal ob ein Bewertungssystem aus 5 oder 100 Abstufungen besteht.

harecosa 24.11.2014 19:34

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 484540)
Und dann wirbst du Forenmitglieder ab, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

Mir ist das tatsächlich nicht aufgefallen und ich verstehe auch die Befürchtungen nicht. Ich möchte klarstellen, dass ich niemanden abwerben will. Wohin auch? Ich betreibe kein Forum, sondern bin nur eine Privatperson.
Es gibt ja hier die Möglichkeit sich private Nachrichten zu schicken. Die Aufforderung dies zu tun ist doch kein Abwerben. Im Gegenteil: Ich möchte ja, das die Diskussion weiterläuft. Die habe ich ja hier schließlich selber angestoßen, siehe Beitrag 1-11.

Weil sich hier nichts mehr getan hat, habe ich halt gedacht, dass es besser wäre man hätte direkten Kontakt, könnte sich Bilder oder auch Comics zuschicken und so zusammen besser überlegen wie man einen Mangel formuliert und zuordnet. Das würde vielleicht auch mehr Spaß machen und eher zu Ergebnissen führen, die wir genau hier dann bringen könnten.

Und Lothar: Ich möchte Dich hier nicht angreifen, sondern versuchen zu überzeugen.

underduck 24.11.2014 19:40

Vergisse es bitte!
Du bist von deinem Zustands-Thema wohl schon so angefixt, dass es wohl nicht viel Wichtigeres auf der Welt für dich zu geben scheint.

Wirkt fast schon gefährlich.

EC-Fan 24.11.2014 20:00

Zitat:

Zitat von Servalan (Beitrag 484564)
Die Sachen von der CGC sind nicht für ein Lesepublikum wie beispielsweise underduck gedacht: Die Comics sind eingeschweißt, und wer es wagt, die Hülle aufzubrechen, darf davon ausgehen, daß der geschätzte Zustand obsolet geworden ist.

Hallo!
Nachdem ich hier jetzt auch noch einmal alles gelesen habe finde ich das Posting von Servalan als das entscheidende! Es gibt zwei verschiedene Gruppen die man Unterscheiden muss, ich werde keine eingeschweißten und bewerteten Comics kaufen da ich dies für völligen Unsinn halte ( in Gesprächen erwähne ich gerne schon mal das man dann doch Briefmarken kaufen sollte, die nehmen weniger Platz weg...).
Was die Motivation von harecosa betrifft bessere Einteilungen durchzuführen mag dies ja gut gemeint sein aber bei Massenware unter 10€ wird sich niemand stundenlang die Mühe machen zu Unterscheiden. Die sicherste Methode ist meiner Meinung nach immer noch wenn ein Verkäufer ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen einräumt ( diese Verkäufer gibt es z.B. auch auf dem CGN Marktplatz ).

harecosa 24.11.2014 20:49

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 484571)
Vergisse es bitte!
Du bist von deinem Zustands-Thema wohl schon so angefixt, dass es wohl nicht viel Wichtigeres auf der Welt für dich zu geben scheint.

Wirkt fast schon gefährlich.

Du hast uns jetzt geschrieben, dass unsere Zustandsdiskussion eh nichts für Comicguide/Marktplatz bringen wird und es gefährlich ist sich mit mir einzulassen.

War es das jetzt oder hast Du sonst noch was Aufbauendes zu diesem Thema mit auf den Weg zu geben? Falls nicht mach Du jetzt mal bei Deinem Sammler.eu weiter;)

Ich akzeptiere und bewundere auch jeden, der sich beim Sammeln nicht um Zustände sorgt. Der findet hier im Comicguide.net sicher auch Themen, die ihn interessieren.

Vielleicht bleibt noch der ein oder andere, der Lust hat hier inhaltlich weitermachen. Denn ich glaube, dass ein gutes Ergebnis langfristig schon überzeugen wird, auch wenn in den nächsten Monaten die Forenleitung anderes zu tun hat.

Ich würde mich freuen, wenn noch jemand Lust hat sich mit mir auf dieses gefährliche Abenteuer einzulassen. Wer weiß, vielleicht gibt es ja doch noch irgendwann ein Happy-end?

underduck 25.11.2014 00:18

Sorry, aber so verbissen wie dich habe ich selten einen Sammler an seiner "Bestimmung" arbeiten gesehen.

Glaube mir, es wird alles gut.
Auch diese Zustände werden besser.

Jetzt lass hier aber bitte Ruhe einkehren. Es gibt aktuell nichts zu verbessern.

albert-enzian 25.11.2014 09:48

Zitat:

Zitat von bernd73434 (Beitrag 484553)
weil es schlichtweg unnötig ist wie ein Kropf.
Mit der bisherigen Zustandsbewertung von (0) bis (4) und den Viertelzwischenstufen
kann man ein Heft absolut ausreichend beschreiben. Ansonsten hätten wir in den letzten knapp 20 Jahren massig an Rücksendungen gehabt und das war nicht der Fall.

Zitat:

Zitat von Pilgrim (Beitrag 484555)
Weil es für den Hausgebrauch und auch für Händler viel zu kompliziert ist. Ich lebe schon viele Jahre mit diesen Beschreibungen, wäre aber selbst mit Sicherheit nicht in der Lage, mit dem US Punktesystem eine korrekte Bewertung abzugeben. Eben weil das so ist, benutzen die meisten Amis die gängigen Beschreibungen wie mint, fine, very fine, good, very good, poor, fair etc., darunter kann sich auch jeder etwas vorstellen, im Gegensatz zu 5.4 z.B. Soll die CGC das als unabhängiges Gremium ruhig weiter nutzen, die haben die Zeit und die Kenntnisse dafür, woanders macht das für mich keinen Sinn.

Ich gehe hier mit Bernd und Pilgrim völlig dacor.
Auch ich finde ein 100-Punkte-System völlig überflüssig und meine ebenfalls, das sich die Zustandsstufen 1-4 mit den entsprechenden Zwischenstufen bewährt haben und ausreichend sind.
Und ich glaube auch nicht, das sich die großen und mittelgroßen Händler (Frieder, Kollektiv, Mafia, duckburg, Netcomics, werni, Bernd etc) davon abbringen lassen werden.

albert-enzian 25.11.2014 11:10

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 484563)
Es gibt eben nicht nur gute Erfahrungen mit den Zustandsbewertungen. Ganz besonders im "privaten" Handel. Hier wird viel meist aus Unwissenheit und aber teils auch in betrügerischer Absicht falsch bewertet.

Neben dem Service für Sammler ist oft Orientierungspunkt für Privatleute, die sich gar nicht mit Zustandsbewertungen auskennen. Hier sind schlechte Zustandsbeschreibungen besonders fatal.

An diesen Problemen ändert aber auch ein 100-Punkte oder sonstiges System rein gar nix. :nonono:

Wenn sich einer nicht auskennt wird ihm auch eine noch so differenzierte Bewertung bzw. Beurteilung nicht helfen.
Und wenn einer betrügen will, dann macht er das auch bei einem 100-Punkte-System.

finis2 25.11.2014 12:11

Das ganze Bewertungssystem, egal ob 100 P oder 1-4 ist meiner Meinung nur eine ganz grobe Leitlinie und Schall und Rauch wenn du keinen findest der deinen Preis bezahlen will.
Außerdem, wie viele wirklich wertvolle Comics gibt es denn auf der Welt bei denen eine Bewertung Sinn macht?
Und das hat anscheinend auch Polland erkannt und will das Zeug loswerden.
Noch ein Wort zu CGC. Bei dem ganzen Gradingzauber verdienen ja nur die Grader. Sie vermitteln einem Sammler eigentlich nur das Gefühl eine "wertvolle" Sammlung daheim zu haben. Das hat aber mit der Realität nix zu tun.
Frag mal einen wenn er dein Heft auf 500 € bewertet ob er die dir dann auch zahlen würde.
Man darf sich da nichts vormachen.

So gesehen macht der Marktplatz in Kombination mit dem Guide Sinn. Man gibt unverbindlich moderate realistische Preise als Richtschnur vor und der Käufer/Verkäufer machen dann einen tatsächlichen Preis.
Die Katalogschwingenden Händler sind ein Auslaufmodell.

user06 25.11.2014 13:18

Zitat:

Zitat von finis2 (Beitrag 484608)
Außerdem, wie viele wirklich wertvolle Comics gibt es denn auf der Welt bei denen eine Bewertung Sinn macht?
Und das hat anscheinend auch Polland erkannt und will das Zeug loswerden.

Welches Zeug will Polland denn loswerden :kratz: ? Falls Du den Preiskatalog meinst, der hat immerhin schon insgesamt 40 Ausgaben erreicht. Da gab es offensichtlich eine ganze Menge an wertvollen Comics bei denen eine Bewertung sinnvoll war.
Falls Du Pollands antiquarische Angebote meinen solltest, davon besitzt er noch einiges mehr, was er eindeutig nicht loswerden will.

Zitat:

Zitat von finis2 (Beitrag 484608)
Noch ein Wort zu CGC. Bei dem ganzen Gradingzauber verdienen ja nur die Grader. Sie vermitteln einem Sammler eigentlich nur das Gefühl eine "wertvolle" Sammlung daheim zu haben. Das hat aber mit der Realität nix zu tun.
Frag mal einen wenn er dein Heft auf 500 € bewertet...

Beim amerikanischen CGC - es gibt übrigens auch noch weitere US Anbieter dieser Dienstleistung - verdienen nicht nur die Grader: Die Auktionserlöse für antiquarische Ware sind u.a. durch diese externe Zertifizierung explodiert. Die erzielten Rekordpreise für Action Comics 1 und Detective Comics 27 waren für gegradete Stücke ;).

Zum "Wert" eines Heftes äußern sich CGC überhaupt nicht. Es wird nur eine Einschätzung zum Erhaltungszustand - evtl. ergänzt um Aussagen zu Papierbräunung, Restaurierung oder Signatur - gemacht und das Heft eingekapselt.
Gerade bei teuren Stücken wird vom Besitzer bei Verkaufsabsicht in der Regel der Weg über eine Auktion gewählt. So wird dann der "Wert" bestimmt.

finis2 25.11.2014 16:56

Zitat:

Zitat von Eymen (Beitrag 484612)
Da gab es offensichtlich eine ganze Menge an wertvollen Comics bei denen eine Bewertung sinnvoll war..........



Die erzielten Rekordpreise für Action Comics 1 und Detective Comics 27 waren für gegradete Stücke ;)...........

Genau das meine ich ja! Bei wirklich wertvollen Stücken ist ein Grading sinnvoll.
Jedoch nicht bei Heften die sich unter 100 € bewegen. Und das sind sicher 95 % aller Hefte.

Ich meinte damit das Polland den Preiskatalog loswerden will weil es eine Heidenarbeit ist und unterm Strich zuwenig einbringt.

albert-enzian 25.11.2014 17:06

Zitat:

Zitat von finis2 (Beitrag 484608)
Die Katalogschwingenden Händler sind ein Auslaufmodell.

Stimmt !
Spätestens dann, wenn die vereinfachte Steuererklärung auf dem Bierdeckel wahr geworden und die Umsatzsteuer (auch Mehrwertsteuer genannt) abgeschafft worden ist. :floet:

user06 25.11.2014 19:51

Zitat:

Zitat von finis2 (Beitrag 484633)
Ich meinte damit das Polland den Preiskatalog loswerden will weil es eine Heidenarbeit ist und unterm Strich zuwenig einbringt.

Bisher hat Günther Polland bestimmt nicht zu wenig wenig an seinen insgesamt sieben Ausgaben der Jahre 2009 - 1014 verdient. Darum möchte er ja auch eine Ablöse für das Objekt haben. Er selbst begründet seinen Rückzug damit, dass er sich mehr für seine Familie mit den drei Kindern engagieren möchte.
Möglicherweise spielen da auch noch andere Gründe mit rein, Print vs. Digital, eine andere Kalkulation der Druckkosten, etc. aber so einfach wie Du es Dir machst, ist es weder bei Polland noch beim CGC-Graden.

Zitat:

Zitat von finis2 (Beitrag 484608)
Noch ein Wort zu CGC. Bei dem ganzen Gradingzauber verdienen ja nur die Grader.

Es ist zwar ein rein amerikanisches Phänomen, aber dennoch: Nein und nochmals nein :nonono:.

twocats55 26.11.2014 20:11

Da fährt man ´mal in Urlaub, weil man hier zu Hause Zustände gekriegt hat, und dann findet man nach Rückkehr eine solche Beitragsexplosion vor. Zudem noch eine, die mir in Teilen deutlich missfällt !

Da ich allgemein als sehr ruhiger, immer sachlich auftretender Comic-Sammler bekannt bin [KEIN smilie erforderlich], werde ich den Sinn dieses Themas hier noch einmal kurz aufdröseln:

harecosa findet die Zustandsbeschreibungen mit den Zuständen 1-4 inkl. Zwischenstufen für nicht aussagekräftig genug und will/wollte neue erarbeiten.

Den Hinweis / Die Behauptung von mir, dass die offizielle Einführung der Zwischenstufen erst ein paar Jahre her sei und daher z Zt keine Bereitschaft in der organisierten Sammlerszene bestehe, schon wieder etwas Neues zu akzeptieren, ließ er nicht gelten. Wir haben uns aber darauf verständigt, die derzeit allgemein akzeptierten Zustandsbeschreibungen als Grundlage zu nehmen, hiervon nicht abzuweichen, aber als Ergänzung eine alternative Form zu entwickeln, die es Sammlern ermöglicht, einen Comic schneller einzustufen.

Deshalb ein Mängelkatalog, der sich in der Darstellung von der Textform der derzeitigen Z.-beschreibungen unterscheidet. Ganz nach der Art: Mein Comic ist sehr schön erhalten, hat aber auf S.17 einen 6cm langen Riss. Ich schaue unter dem Mangel "Risse" nach und kann danach sofort die Einstufung vornehmen. Ob das tatsächlich bzgl. aller Mängel gelingt, sei dahingestellt und würde sich erst in der Diskussion zeigen.

Vorteil dieses Mängelkatalogs wäre zumindest, dass wir den Auslegungsspielraum, den die derzeitigen Z.-beschreibungen bieten, hätten ausfüllen können. Zumindest das wäre allemal interessant gewesen.

Da das Interesse an diesem Thema aber -- nach anfänglichem gegenteiligen Eindruck -- gegen Null geht, zudem persönliche Streitigkeiten vermieden werden sollten und

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 484565)
Die Forenleitung teilt euch aber definitiv mit, dass hier aktuell nicht an einer Änderung der Zustandsausgaben für ComicGuide und ComicMarktplatz gearbeitet wird.

schließe ich das Thema jetzt endgültig

:cat2:


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