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twocats55 10.10.2014 16:44

Tja, da hätte ich mir wirklich einen besseren Zeitpunkt aussuchen können, um mir die härteste fiebrige Erkältung seit 30 Jahren einzufangen. Wenn mich das man nicht sogar eines meiner 18 Leben gekostet hat … Nun denn, bin zwar noch lange nicht wieder fit, versuche aber dennoch hier wieder täglich Präsenz zu zeigen.


Im Übrigen bin ich bei xutl1:
Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 480087)
Schön, dass so viel diskutiert wird und so viele Sachen auf einmal, da sind wir ja schnell fertig. Sind wir schon fertig mir der Aufstellung der Mängelliste? Ich wurde evtl. Stempel und sonstige „Verkritzelungen“ trennen. Ist das Vorwort auch schon Thema? Und was stellt der Katalog da?Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es keine 2 Zustandsbewertungsrichtlienen geben kann.

Wir haben hier, denke ich, schon zuviel auf einmal gemacht.
1. Vorwort sollte später diskutiert werden.
2. Thematiken wie (Regions-) Stempel, Klebstellen von Stickern o.ä. sind gedanklich notiert, werden aber bei den einzelnen Z.-Stufen diskutiert.
3. Diskutiert wird hier zunächst nur der Mängelkatalog! (s. Folgebeitrag!!)


Geklärt werden muss zunächst aber erst einmal der Bezug zum Polland, dem Comic-Katalog oder einfach zu HIER. Denn Ziel dieses Threads ist ja gerade die Verfeinerung bzw. bessere Veranschaulichung der vorhandenen Zustandsangaben. Und da ist der Bezug nun einmal HIER zu finden
Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479903)
Das sehe ich etwas anders. Meinereiner, twocats und Co. haben schon vor über 10 Jahren im ComicGuide (damals noch in unserem eigenen Forum im CF) an verbesserten Zustandsangaben gearbeitet. Wir haben dabei auch festgestellt, dass Herr Polland diese Ausarbeitungen wohl beobachtet hatte und einige Sachen von unseren Arbeiten übernahm…. Das Vorwort vom Polland-Katalog interessiert mich daher nicht die Bohne. Und wenn es nicht ohne Vermischung mit dem Katalog funktioniert, müssen wir die Zustandsbearbeitung für die Comics hier erst mal ruhen lassen.

Der Werdegang war in der Tat genau wie von underduck geschrieben. Als dann Polland mit den Z.-Zwischenstufen im Kat. erschien, haben wir aber (trotz fast identischer Formulierungen) nicht „Haltet den Dieb“ geschriehen und die Patentgerichte angerufen, sondern uns im Wesentlichen über die nun besseren Z.-beschreibungen gefreut – auch wenn wir gerade bei Z1 gern kritischere Formulierungen gesehen hätten. Wir, zumindest gilt das für mich, haben dann auch die Polland-Beschreibungen zunächst für zukünftig maßgeblich erklärt. Und wenn wir sie HIER (mit unseren Alben-Ergänzungen) nun aufführen und auf sie Bezug nehmen, verletzen wir damit mMn keine CR-Bestimmungen. Und wir vergeben uns auch nichts dabei.
Also beziehen wir uns bei der künftigen Diskussion immer auf aktuelle Zustandsbeschreibungen. Okay, oberente?

:cat2:

twocats55 10.10.2014 17:00

Machen wir hier also weiter. Vorschlag von mir:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

Zu wenig differenziert?

Gehe wieder ins Bett!

:cat2:

Ringmeister 10.10.2014 19:05

Sollen Zustände von Schubern berücksichtigt werden (speziell, wenn es die Publikation nur im Schuber gibt)?

Ringmeister 10.10.2014 19:07

Sind fehlende unpaginierte, aber geheftete Poster anders zu behandeln als fehlende paginierte?

user06 10.10.2014 19:38

Zitat:

Zitat von Ringmeister (Beitrag 480803)
Sollen Zustände von Schubern berücksichtigt werden (speziell, wenn es die Publikation nur im Schuber gibt)?

Da würde ich einen Unterschied machen zwischen einem schnöden blanken Karton und einem speziell gestalteten Schuber, evtl. mit Beschreibung des Inhaltes o.ä., der seinen Namen auch verdient.

Zitat:

Zitat von Ringmeister (Beitrag 480804)
Sind fehlende unpaginierte, aber geheftete Poster anders zu behandeln als fehlende paginierte?

Unpaginiert = Beilage, die bei Vorhandensein einen Bonus darstellt.
Paginiert = führt bei Fehlen zu einem unvollständigen Heft, das evtl. nur noch als preislich stark reduzierte Alternative interessant ist, wenn der Comicteil noch komplett ist (Z.B. die paginierten Posterteile in Bastei Phantom 1-3)

harecosa 10.10.2014 20:59

Hallo twocats!

Ich hoffe, Du bist bald wieder fit und wünsche gute Besserung!

Deine Mängelliste finde ich gut.

Nur die fehlenden Sammelmarken und ausgeschnittenen Gutscheine würde ich zu den Fehlstellen packen. Denn das sind sie ja. Fehlende Extras sollten angeben werden.
Die Idee Blitzer, Lesewulst unter Falzschäden und den Rost zu den Feuchtigkeitsschäden zusammen zu fassen würde und später bei der Festlegung der Mängelanzahl helfen. Allerdings sollten wird dann trotzdem immer die einzelnen Stichworte erwähnen.
Einige Sammler sind sehr auf Rost allergisch. Aber eigentlich ist das ja im Grunde eine Verschmutzung, wenn das Papier nicht durchgefressen ist.

Was mir noch eingefallen ist sind Aufkleber. Die würde ich noch mit zu den Stempeln/Schriftzügen dazunehmen. Also ein Preisaufkleber eines Händlers ist wie ein Schriftzug zu bewerten.

Was bei Verlagsaufklebern sein soll wäre noch zu diskutieren. Ich sehe diese analog zu den Berlin-Stempeln.

Zu den Postern: Da bin ich der gleichen Meinung wie Eymen. Es ist eigentlich überall üblich wenn eingeklammerte Poster fehlen, die nicht zu der Seitenzahl gehören, dies den Zustand nicht beeinträchtigt. Also es kann schon Hefte in Z 0-1 ohne Poster geben.
Sollten die Poster aber zu den Seitenzahlen gehören, sind das Fehlseiten, die extra angegeben werden müssen. Wenn der Comicteil durch die Entnahme des Posters aber noch komplett ist, ist das Heft nicht ganz wertlos.
Lose Beilagen sollten sowieso immer extra angegeben werden.

Die Bezugnahme der „aktuellen Zustandsbeschreibungen“ zu den Du im Beitrag 101 den link gesetzt hast ,finde ich eigentlich OK. Ich habe aber Bedenken, dass Leute in der Diskussion diese mit den im Comicguide und Comicmarktplatz angegebenen Zustandsbeschreibungen verwechseln. Also nicht dem link folgen, wo ja beides steht. Dass in Beiträgen Aussagen wie „im Comic-Katalog steht das aber so“ fallen, könnte durchaus auch passieren.

Ich bin kein Jurist und underduck hat sicher mehr Ahnung was Rechtsprobleme betrifft. Wenn Günther Polland tatsächlich aufgrund eines öffentlichen Diskussionsforums, das der Comicguide.net zur Verfügung gestellt hat seine Formulierungen für den Comic-Katalog gefunden hat bzw. es diese teils schon im Diskussionsforum gab, sehe ich das eigentlich so, dass die Sache ein Gemeinschaftsprodukt ist. Das wäre sicher auch für die Comicszene sinnvoll.
Ich möchte mit der Zustandsdiskussion aber niemanden in Schwierigkeiten bringen. Gegebenenfalls könnten wir - also die Leute, die hier ihr Interesse signalisiert haben - auch die Zustandsdiskussion außerhalb dieses Forums tätigen und dann am Ende hier das Ergebnis vor- und zur Diskussion stellen.

twocats55 11.10.2014 16:00

Zu den Zuständen von Schubern: Sollte hier diskutiert werden. Gleichzeitig die Diskussion um Mängel an anderen Comics als Heften wieder aufzunehmen, halte ich aber nicht für sinnvoll.

Unpaginierte Poster sehe ich genau so wie paginierte an. Aber das sollte mE bei den einzelnen Z.-stufen erst diskutiert werden. In Einzelfällen (zu Einzelserien) sagen unsere vorhandenen Z.-beschreibungen ja schon was aus.
(Es sei denn, wir wollen Vorfestlegungen vornehmen.)

Fehlende SM oder SB würde ich gern weiter getrennt behalten. Werden für einzelne Serien auch jetzt schon besonders gesehen. Aber, ´mal sehen, was die Mehrzahl so sagt.

Das mit den Aufklebern finde ich gut! Werde ich bei der nächsten Aktualisierung der Mängelliste mit aufnehmen.

:cat2: *hust!*

user06 11.10.2014 17:10

Unpaginierte Poster als zusätzliche Beilage zu bewerten, selbst wenn sie eingeklammert waren und auf dem Titelbild beworben wurden, halte ich für eine Unsitte. Ist aber leider herrschende Meinung.

harecosa 12.10.2014 21:38

Gerade bin ich bei ebay auf einen Anbieter "zimne16"gestoßen, der die Kriterien des Comicmarktplatzes zitiert und seine Angebote danach bewertet. Er hat auch gute Bilder drin und sich echt Mühe gegeben fair danach zu bewerten. Z.B.
xxxxxxxLink gelöschtxxxxxxxx

Ist das tatsächlich die Bewertung die wir wollen? Nach den Comic-Marktplatz-Kriterien hat er richtig bewertet, nach meinen Vorstellungen graust es mir. Es zeigt wie sehr sich die Kurzversion und die Langversion widersprechen. Schreibt mal Eure Meinung.

Twocats: Wolltest Du denn fehlende Sammelmarken und Gutscheine besonders von anderen Fehlstellen hervorheben, um sie besser oder schlechter gegenüber vergleichbaren anderen Fehlstellen zu beurteilen? Ich kenne z.B. die kleinen Ecken unten innen bei Felix-Heften. Das ist ein bunter Abschnitt mit Felix-Kopf, Heftnummer und Aufdruck "Felix-Sammelmarke" drauf. Ist das Heft nun besser oder schlechter, wenn diese Sammelmarke fehlt oder ein vergleichbarer Abriss an einer inneren Ecke weißen Papiers?

underduck 12.10.2014 21:58

@Harecosa: keine aktiven Links zu fremden Verkaufsplattformen einstellen.

twocats55 13.10.2014 11:29

@harecosa:
Wir diskutieren hier in diesem Thema eine Verfeinerung der Heft-Zustände, übrigens auf Dein Betreiben hin. Dann lass uns auch darüber reden. Und nicht immer wieder über die Kurzbeschreibungen im cmp!
Ja, fehlende SM und SB will ich besonders herausheben. Auch deshalb, weil sie in unseren derzeitigen Z.-beschreibungen schon herausgehoben werden. Es ist nun einmal etwas anderes, ob eine SM abgeschnitten wurde oder ein Stück einer Seite einfach abgerissen ist.

Unser Mängelkat. sähe z Zt so aus. Mit dem Diskussionspunkt SM, SB usw. natürlich:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel, Aufkleber oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

:cat2:

xutl1 13.10.2014 12:33

"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.
Sonst könnte man auch "Cover-Schäden" u. ä. extra aufführen.

Mir gefällt auch "Aus Saba herausgetrennt" nicht so richtig, ist zwar für die Bewertung wichtig, aber passt irgenwie nicht zur Systematik.

harecosa 14.10.2014 21:43

Man könnte das so ergänzen:
Aus Sammelband getrennt (beschnitten)

Hinnerk 15.10.2014 01:54

"Aus Saba herausgetrennt" übersetzte ich mit "Müll".
Ein Comic, dass an drei Seiten riesige Fehlstellen hat und dessen vierte Seite noch zusätzlich mit Klebstoff verschmiert ist, gehört überhaupt nicht in eine sinnvolle Zustandsbeschreibung. Welchen Sinn könnte das haben? Z6 = am Mülleimer vorbeigeworfen?

Mick Baxter 15.10.2014 09:33

Wer schmiert denn Klebstoff auf die vierte Seite eines Comicheftes?

user06 15.10.2014 09:50

Es gibt durchaus Ex-Sammelbandhefte die noch akzeptabel sind, weil nur geringer Beschnitt und vor allem weitestgehend unbeschädigte Falz. Z.B. welche aus der 1966er Superman Sammelband oder teilweise aus Felix SaBa.

underduck 15.10.2014 10:59

Das ist mMn aber Schönrederei.

Man wird Werte und hohe Preise auf Dauer nur rechtferigen können, wenn man die Spreu vom Weizen trennt. Beschnitt ist Beschnitt und rausgetrennt ist rausgetrennt. Zum lesen ist das ja alles okay. Als originale Wertanlage aber nicht unbedingt zu empfehlen.

@Hinnerk: Z6 = am Mülleimer vorbeigeworfen?
Hatten wir denn überhaupt schon was für Z5? :D

twocats55 15.10.2014 11:51

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.
Sonst könnte man auch "Cover-Schäden" u. ä. extra aufführen..

Bin ich anderer Meinung, auch wegen Wulst, Blitzer, Klammerungsschäden usw.
Weitere Meinungen bitte!

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
Mir gefällt auch "Aus Saba herausgetrennt" nicht so richtig, ist zwar für die Bewertung wichtig, aber passt irgendwie nicht zur Systematik.

Bei Fehlstellen mit aufführen?

@Herrn Underduck! Ein wenig mehr Ernsthaftigkeit, bitte! ;)

:cat2:

underduck 15.10.2014 12:22

Der Herr underduck meint den ersten Teil seines letzten Beitrags sehr €rn$t! ;)

user06 15.10.2014 14:10

Das underduck Statement zu den SaBa Heften war ernst gemeint und ist trotzdem falsch :nonono:. Man kann das einfach nicht pauschal sagen.
Der 1966er Superman SaBa wurde schon öfter von Händlern zerlegt um mit den Einzeheften mehr Geld zu verdienen. Das ist keine Schönrederei, weil die Objekte noch relativ gut aussehen können.
Und "Wertanlage" ist als Begriff eh nur bei Zustand (0-) einer Handvoll Titel angebracht.

harecosa 15.10.2014 14:20

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 481003)
"Falz-Schäden" sehe ich nicht als extra Schaden im hier beschriebenen Sinne an, da die Mängel bei Knicke und Risse zu beschreiben sind.

Du hast eigentlich Recht, dass Blitzer auch Risse oder Knicke sind. Die werden aber von Laien oft nicht als solche wahrgenommen, daher wollte ich sie extra aufführen. Genauso wird ein Lesewulst gar nicht als Mangel wahrgenommen.

Lose Seiten sind zwar eigentlich auch nur 2 kleine Risse von einem cm an den Klammern. Da diese Risse aber die losen Seiten zu Folge haben, würde ich sie extra behandeln wollen.

Bei der Mängelliste geht es darum Leuten eine Übersicht zu geben auf was sie alles bei der Bewertung achten müssen. Wenn wir zu vieles zusammenfassen was eigentlich nicht zusammen gehört, könnte die Übersichtlichkeit leiden.

finis2 15.10.2014 14:33

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 481123)
Man könnte das so ergänzen:
Aus Sammelband getrennt (beschnitten)

Das habe ich vor 6 Jahren schon im Marktplatz so beschrieben. ;)

twocats55 22.10.2014 11:02

So, wir haben also immer noch diesen Sachstand bzgl. des Mängelkatalogs:

Mängelkatalog

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden)
Risse
Fremdeintragungen (Stempel, Aufkleber oder Kritzleien mit Stift)
Falz-Schäden: (inklus. Lesewulst, Blitzer, Umschlag lose,Seiten lose)
Flecken/Verschmutzungen (inklusive Klammerrost und Feuchtigkeitsschäden)
Fehlstellen
Klebeband oder Flüssigkleber/"Restaurationen"
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende, aber zur Herausnahme gedachte Teile wie Sammelmarke, Sammelbilder, Extras )
Sonstige (zB für Druckstellen und was uns noch so einfallen wird).

Wobei die Punkte
-- Falz-Schäden
-- Sammelmarke, Sammelbild
-- aus Sammelband herausgetrennt / beschnittenes Heft
umstritten sind. Umstritten deshalb, weil man sie ggfs. mit anderen Punkten zusammenfassen oder umformulieren könnte.

Ein paar mehr Meinungen wären nett, sonst lohnt das hier wirklich nicht.
Aber da ich mir selbst bis vor Kurzem eine "Auszeit" von 3 Wochen genommen habe, kann das ja bei anderen auch so sein.

:cat2:

twocats55 10.11.2014 17:08

Ich klopfe noch einmal vorsichtig an! :wink:

Ihr habt jetzt noch zwei Wochen Zeit, Eurer Begeisterung für dieses Projekt Ausdruck zu verleihen. So lange bin ich nicht online.

Danach wird entschieden, ob es hier weitergeht !

:cat2:

harecosa 24.11.2014 09:00

In den nächsten Tagen habe ich vor von jedem Zustand ca.20 Hefte aus meinem Bestand genau zu checken und alle Unterschiede zum Urzustand zu notieren. Dann werde ich sehen, ob sich alle Mängel in die Mängelliste eintragen lassen oder ob wir noch weiteres brauchen. Auch wie viele Mängel sein dürfen werde ich dann überprüfen.
Vielleicht hat jemand von Euch Lust auch so einen Tauglichkeitstest der neuen Zustandsbeschreibung zu machen? Dann können wir Ergebnisse diskutieren.

Wer sich direkt mit mir über Zustandskriterien austauschen möchte, kann mir gerne eine persönliche Nachricht schreiben. Dann können wir uns auch per email, telefonisch oder gar persönlich bei einem Treffen austauschen, Bilder hin und her schicken oder auf Abbildungen verweisen...

Ergebnisse können wir hier dann präsentieren und zur Diskussion stellen.

Dass wir in der Form wie wir es jetzt machen nicht konstruktiv weiterkommen, müsste inzwischen auch dem Letzten klar geworden sein.

Wie wichtig genaue Zustandsbeschreibungen sind unterstreichen u.a. die Aussagen im neuen Marktreport eines alljährlichen erscheinenden Druckerzeugnisses dessen Namen ich hier jetzt nicht nennen möchte.

So, das Tageslicht ist jetzt da, ich lege los.


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