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harecosa 28.06.2012 19:55

Zustandsbeschreibungen Hefte: Überarbeitung 2013
 
Ich bin - und denke viele von uns sind es - unzufrieden, daß Zustandskriterien im Comicmarktplatz zu ungenau sind. Und ich weiß auch, daß viele sich darüber freuen, daß sie auslegbar sind.
Da ich Zustandssammler bin, vermiest mir diese unzureichende Beschreibung das Sammlern oft. Ich möchte die Bestrebungen hier im Comicguide dies zu verbessern unterstützen, indem ich jetzt mal - erstmal intern - neue Vorschläge mache, wie man die Zustandskriterien neu beschreiben könnte.

Ganz besonders geht es mir darum auf Formulierungen, die wegen unterschiedlichem Zustandsempfinden völlig aussagefrei sind zu verzichten und möglichst unmißverständliche und messbare Angaben zu ersetzen.

Beispiel aus den Kriteren des Comicmarktplatzes:

Zustand 1 (sehr gut)
Ein neuwertig wirkendes, nahezu fehlerfreies Heft, dass nur den einen oder anderen Kleinstfehler (z.B. kleiner Einriss im Millimeter-Bereich, Knick, angelaufene Klammern) besitzen darf. Diese dürfen aber nicht auf dem ersten Blick auffallen und den hervorragenden Gesamteindruck des Heftes stören.


neuwertig wirkend = Ansichtssache
nahezu fehlerfrei = Ansichtssache
ein oder anderen: wie viele sind das?
kleiner Einriss im Millimeterbereich: Das ist eine gute Aussage. Mir sagt es, daß das Heft den ein oder anderen Einriß unter 1 cm Länge haben darf.
Knick: tja, wie lang? Es gibt durchaus Comic-Laien, die würden ganz arglos einen feinen Knick quer durch´s Heft als "nahezu fehlerfrei" ansehen.
angelaufene Klammer = gute Aussage! Ist aber jedem klar was angelaufen bedeutet?
dürfen nicht auf den ersten Blick auffallen = Ansichtssache
hervorragender Gesamteindruck = Ansichtssache

Im Grunde ist also diese Beschreibung ... sehr ungenau.

Als weiteres ist mir wichtig, daß klar bei jedem Zustand dabeisteht welche Mängel es eben nicht haben darf. Hier steht z.B. nicht, daß Zustand 1 keinen Stempel oder Namenszug auf dem Umschlag haben darf. Ich habe kürzlich eine Sammlung als Zustand 1 gemäß Comicmarktplatz, die einen Namenszug vorne auf dem Umschlag haben. Wir müssen bedenken, daß auch völlige Comiclaien, die sich überhaupt nicht vorstellen können, daß so etwas eine Rolle spielt ihre Comics halbwegs nach diesen Kriterien bewerten können müssen. Dazu ist mir ein Vorwort auch wichtig.

Schaut Euch mal meine Vorschläge an und macht Verbesserungsvorschläge. Ich habe versucht, die Zustandskriterien nicht neu zu erfinden, sondern möglichst vorhandene Beschreibungsvorschläge einzubeziehen.

harecosa 28.06.2012 19:55

Vorwort Zustandsbeschreibungen
 
Vorwort:

Comics sind nicht nur Leseware, sondern auch Sammlerware. In Zeiten des Comicüberflusses ist der Erhaltungszustand des Comics für den Wert entscheidend. Ebensowenig wie man sich als Nicht-Sammler von Briefmarken kaum vorzustellen vermag, dass eine Briefmarke der ein Zahn fehlt für den Sammler wertlos ist, können sich viele Nicht-Comic-Sammler vorstellen, dass ein Knick von 1cm in der Vorderseite oft nur noch den halben Wert bedeutet. Die Erhaltung der Umschlagvorderseite - also das „Gesicht“ des Comics - ist besonders wichtig.

Bei der Zustandsbewertung muss man vom Urzustand eines Comics ausgehen. Viele Laien scheitern schon daran sich diesen Zustand 0 vorzustellen. Ein Comic mag auf den ersten Blick einen schönen Eindruck machen und zwischen anderen stärker gebrauchten Comics neuwertig wirken. Doch um einen Zustand 1 oder gar besser zu bestimmen, muss man sich aber das Comic genau und an jeder Ecke ansehen. Alles was vom Urzustand abweicht spielt eine Rolle.
Keine Rolle bei der Zustandbewertung hingegen spielt das Alter eines Comics! Es gelten die gleichen Kriterien für Comics jeden Alters.

Die Comics sind in den Zustandskriterien 0 / 0-1 / 1 / 1-2 / 2 / 2-3 / 3 / 3-4 / 4 beschrieben. Üblich sind noch weitere Zwischenstufen. Beispielsweise Zustand 1- ist ein etwas schlechteres Comic als Zustand 1, vielleicht mit 2-3 minimalen Mängeln, die bei Zustand 1 nur einmal erlaubt sind oder einem minimal größeren Mangel.

Abgekürzt wird der Zustand mit Z (Z 1 = Zustand 1).

Nicht komplette Comics, also wenn vom Comicteil was ausgeschnitten oder abgerissen ist, oder wenn die Umschlagvorderseite und/oder die Rückseite fehlt, sind in wertlos (außer es handelt sich um wertvollste Raritäten). Sie gehören ebenso wie verschimmelte Comics ins Altpapier.

Beilagen dürfen dem Comic entnommen sein, solange es sich um Zusätze handelt, die nicht zur Seitennummerierung gehören. Also kann ein Heft bei dem ein zusätzlich eingeklammertes Poster vorsichtig entnommen wurde noch Zustand 0 sein. Handelt es sich dagegen um ein Poster auf den mittleren Seiten ist das Heft bestenfalls Zustand 3-4 bzw. ist wenn auf der Rückseite des entnommen Poster die Comic-Geschichte weiterlief als unvollständiges Comic wertlos. Zusätzliche Beilagen können den Wert eines Comics erhöhen und sollten extra angegeben werden.

Der Wertunterschied zwischen den Zuständen 0, 0-1, 1 und 1-2 ist meist am größten. Daher ist es wichtig, besonders diese Zustände - bei denen es nur um kleinste Mängel geht – genau, ohne großen Auslegungsspielraum, auch für den Laien verständlich und am besten messbar zu beschreiben. Natürlich ist jedes Comic eigen und man kann nicht alles ganz genau aufführen. Die Beschreibungen geben aber einen Eindruck wo man Mängel einzuordnen hat.

Die am häufigsten auftretenden Mängel sind einzeln aufgeführt. Das bedeutet nicht, dass jetzt jeder Comic in einer Kategorie all diese Mängel haben muss. Es genügt schon einer! Teils dürfen sogar die Mängel nicht gesammelt auftreten (ist angegeben).

Eine häufige Gebrauchsspur bei einem Heft ist der Lesewulst. Dieser ist am besten erkennbar wenn man das Heft mit der Rückseite nach oben flach auflegt. Die Rückseite liegt nicht mehr genau über der Vorderseite, sondern ist verschoben. Wie weit ist messbar. Die angegeben Werte gelten für ein 32seitiges Heft. Bei dickeren Heften kann es entsprechend mehr sein.

Als „Blitzer“ bezeichnet man waagrechte Knicke oder gar Risse am Bund. Diese reichen von zunächst Knickchen ohne Farbverlust im Bereich eines Millimeters über weiße Punkte und deutlichen weißen Linien am Bund bis hin zu waagrechten Einrissen.

harecosa 28.06.2012 19:58

Zustand 0 „wie druckfrisch“:
Es ist kein Unterschied zum Urzustand zu sehen: glatt, scharfe Ränder und spitze Ecken, Farbe nicht verblichen, kein Abrieb, Papier nicht gedunkelt. Zu beachten ist lediglich, dass die Drucktechnik bis in die 70er Jahre noch nicht so ausgereift war und Farbnuancen, Farbflecke, mangelhafte Klammerung und nicht genau sitzende Titelbilder vorkommen können. Sollten krasse Druckfehler wie z.B. verschobene oder fehlende Farben oder gar unbedruckte Seiten vorkommen, ist dies anzugeben oder das Comic entsprechend abzuwerten.
Knicke: keine
Risse: keine
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: keine
Klammerrost: nein
Lesewulst: nein, Vorderseite und Rückseite deckungsgleich
Verschmutzungen: nein
Blitzer: keine
Fehlstellen: nein
Umschlag oder Seiten lose: nein
Klebeband oder Flüssigkleber: nein
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 19:59

Zustand 0-1 „fast perfekt“:
Hier muss man Unterschiede zum Urzustand genau suchen. Ecke vielleicht mal abgerundet,
leichte Unebenheit im Papier oder einer dieser Mängel:
Knicke: nur innen 1 Knick von bis zu 5 mm, im Umschlag: keine
Risse: 1 Riss innen bis 3 mm, im Umschlag: keine
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: innen ev. ausradierbarer Bleistifteintrag (auf weißem Papier). Auf dem Umschlag: keine
Klammerrost: nein
Lesewulst: Vorderseite und Rückseite fast deckungsgleich
Verschmutzungen: 1 Fleck bis 3mm Durchmesser innen, keine auf dem Umschlag
Blitzer: 1-2 minimale Blitzer, z.B. weiße Punkte am Bund
Fehlstellen: nein
Umschlag oder Seiten lose: nein
Klebeband oder Flüssigkleber: nein
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:01

Zustand 1 „sehr gut“
Auch diese Mängel fällt nicht sofort auf: Vielleicht minimaler Farbabrieb, minimal wellige Stelle am Rand. Schöne Farben, vielleicht an einigen Stellen nicht mehr ganz glatt, Kanten ev. nicht mehr scharf.
Knicke: nur höchstens 1 Knickchen, wenn sonst keine Mängel.
Länge: Vorderseite bis 3 mm, Rückseite bis 7 mm, innen bis 1 cm
Risse: nur höchstens 1 Riss, wenn sonst keine Mängel.
Länge: Vorderseite bis 3 mm, Rückseite bis 7 mm, innen bis 1 cm
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: Stempel oder Bleistifteintrag bis 1x3 cm Größe innen
sind möglich. Kein Kugelschreiber, Edding etc. Keine außen auf dem Umschlag!
Klammerrost: minimal, aber kein Abdruck auf dem Papier
Lesewulst: Vorderseite gegenüber der Rückseite bis zu 1 mm verschoben.
Verschmutzungen: ein unscheinbarer Fleck mit bis zu 3 mm Durchmesser auf der Rückseite,
innen bis 5mm oder 2-3 kleinere. Unscheinbarer Staubrand von max. 3 mm Breite.
Vorderseite keine Verschmutzung oder Staubrand
Blitzer: wenige unscheinbare bis zu 2mm Länge
Fehlstellen: nein
Umschlag oder Seiten lose: nein
Klebeband oder Flüssigkleber: nein
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:03

Zustand 1-2 „schön“
Es treten etwas größere Mängel oder etwas gehäufte Mängel, die in Z 1 nur einmal erlaubt sind auf. Es wirkt aber nicht abgegriffen, vielleicht leicht verblichen. Nur 2-3 der unten genannten Mängel dürfen auftreten:
Knicke: wenige kleine Knicke unter 1 cm oder einer bis 2 cm, in der Rückseite bis 4 cm
Risse: wenige kleine Risse im Bereich unter 1 cm, am Bund oder in der Rückseite auch ein
Riss bis 2 cm möglich. Aber nicht zahllose Randrisse.
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: Vorderseite keine. Innen oder auf der Rückseite ist ein
kleiner sauberer Eintragung oder Stempel möglich.
Klammerrost: leichter Klammerrost, also Rostspur nur direkt unter der Klammer, es
verbreitet sich kein Rostfleck.
Lesewulst: Vorderseite gegenüber der Rückseite bis zu 2 mm verschoben
Verschmutzungen: Ein kleiner heller Fleck bis 3 mm Durchmesser, auf der Rückseite bis
6 mm oder wenige kleinere. Innen bis 1 cm Durchmesser oder wenige kleine.
Blitzer: mehrere Blitzer bis zu 4 mm Länge
Fehlstellen: vielleicht 1 Quadratmillimeter
Umschlag oder Seiten lose: nein
Klebeband oder Flüssigkleber: nein
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:05

Zustand 2 „gut“
Hier können die in Z 1-2 genannten Fehler häufiger oder deutlicher auftreten. Es kann einen leichten Wasserschaden haben, Farbe ev. verblasst. Man sieht deutlich Gebrauchsspuren, aber nicht in dem Ausmaß wie bei Z 3. Nur 2-3 der unten genannten Mängel dürfen auftreten:
Knicke: mehrere auch längere Knicke möglich, allerdings sollte nicht das ganze Comic oder
der Umschlag ganz durchgeknickt sein
Risse: mehrere kleine Einrisse oder ein Riss bis 4 cm möglich
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: leichter sauberer Schriftzug oder Stempel auf der
Vorderseite möglich. Auch rückseitig und innen deutliche Eintragungen möglich, aber
nicht total bemalt oder ganzer Text.
Klammerrost: möglich
Lesewulst: Vorderseite gegenüber der Rückseite bis zu 3 mm verschoben
Verschmutzungen: 1 Fleck bis 6mm Durchmesser auf der Vorderseite, rückseitig bis 1 Quadratcm, innen bis 3 Qudratcm. Oder jeweils mehrere kleinere Flecke.
Blitzer: möglich
Fehlstellen: Vorderseite bis 2 Qudratmillimeter, Rückseite bis 4 Qudratmillimeter.
Innen darf auch mal 6 Quadratcentimeter am Rand (z.B. Sammelmarke) fehlen
Umschlag oder Seiten lose: vielleicht das Mittelblatt an einer Klammer lose
Klebeband oder Flüssigkleber: in Bereich eines Qudratcentimeter und nur von innen
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:06

Zustand 2-3: „mäßige Erhaltung“
Etwas mehr oder deutlichere Mängel als bei Z 2. Nur 3-4 der unten genannten Mängel dürfen auftreten:
Knicke: mehrere auch längere Knicke möglich, allerdings sollte nicht das ganze Comic oder
der Umschlag ganz durchgeknickt sein
Risse: mehrere kleine Einrisse oder ein Riss bis 5 cm möglich
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: 2 leichte saubere Schriftzüge oder Stempel auf der
Vorderseite möglich. Auch rückseitig und innen deutliche Eintragungen möglich, aber
nicht total bemalt oder ganzer Text.
Klammerrost: möglich
Lesewulst: Vorderseite gegenüber der Rückseite bis zu 4 mm verschoben
Verschmutzungen: 1 Fleck bis 8 mm Durchmesser auf der Vorderseite, rückseitig bis 1,5 Quadratcm, innen bis 5 Qudratcm. Oder jeweils mehrere kleinere Flecke.
Blitzer: möglich
Fehlstellen: Vorderseite bis 4 Qudratmillimeter, Rückseite bis 6 Qudratmillimeter.
Innen darf auch mal 8 Quadratcentimeter am Rand (z.B. Sammelmarke) fehlen
Umschlag oder Seiten lose: vielleicht das Mittelblatt an einer Klammer lose
Klebeband oder Flüssigkleber: in Bereich 3 Qudratcentimeter von innen oder
1 Quadratcentimeter von außen
Lochung: nein
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:09

Zustand 3: „stark gebraucht“
Comic mit sehr deutlichen Gebrauchspuren. Aber nicht zerfleddert, ohne große Fehlstellen.
Nur 2-3 der unten genannten Mängel dürfen auftreten:
Knicke: mehrere auch längere Knicke möglich
Risse: mehrere kleine Einrisse oder ein Riss bis 10 cm möglich
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: Schriftzüge oder Stempel auf der
Vorderseite möglich. Auch rückseitig und innen deutliche Eintragungen möglich.
Klammerrost: möglich
Lesewulst: Vorderseite gegenüber der Rückseite bis zu 6 mm verschoben
Verschmutzungen: möglich
Blitzer: möglich
Fehlstellen: Vorderseite bis 20 Qudratmillimeter, Rückseite bis 1 Qudratcentimeter.
Innen darf auch mal 8 Quadratcentimeter am Rand (z.B. Sammelmarke) fehlen
Umschlag oder Seiten lose: vielleicht das Mittelblatt lose oder der Umschlag an einer
Klammer
Klebeband oder Flüssigkleber: ja, aber sauber
Lochung: nur wenn sonst Z 0-1 (möglichst angeben)
Aus Sammelband herausgetrennt: nein

harecosa 28.06.2012 20:11

Zustand 3-4: „schlecht“
Eine Vielzahl von Mängeln oder ein gravierender Mangel. Ev. starker Wasserschaden oder zerfleddert. Auch gut erhaltene Hefte ohne Magazinteil, der die Comic-Geschichte nicht betrifft sind hier zu finden.
Knicke: starke Knicke möglich
Risse: starke Einrisse oder ein Riss bis 10 cm möglich
Stempel oder Kritzeleien mit Stift: möglich.
Klammerrost: möglich
Lesewulst: möglich
Verschmutzungen: möglich
Blitzer: starke Blitzer möglich
Fehlstellen: Vorderseite bis 2 Qudratcentimeter, Rückseite bis 3 Qudratcentimeter.
Innen darf auch mal 10 Quadratcentimeter am Rand (z.B. Sammelmarke) fehlen
Umschlag oder Seiten lose: möglich
Klebeband oder Flüssigkleber: möglich
Lochung: nur wenn sonst wie Z 1-2
Aus Sammelband herausgetrennt: nur wenn aus geklammertem Sammelband ohne starke
Beschädigungen am Bund

harecosa 28.06.2012 20:12

Zustand 4: „sehr schlecht“
Alle Mängel möglich, aber noch komplett auch mit Umschlag. Die Comic-Geschichte muss aber noch komplett lesbar sein.
Auch Hefte, die aus Sammelbänden vereinzelt wurden und am Bund stark beschädigt sind gehören hierher.

underduck 28.06.2012 22:58

Sorry, harecosa, aber das sind nicht die Zustandsangaben vom ComicMarktplatz, sondern vom Comicguide. Die haben wir vor einigen Jahren in unserem öffentlichen Comic-Guide-Forum verfasst.

Wo warst du denn da? :floet:

FrankDrake 29.06.2012 00:22

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 411536)
Sorry, harecosa, aber das sind nicht die Zustandsangaben vom ComicMarktplatz, sondern vom Comicguide. Die haben wir vor einigen Jahren in unserem öffentlichen Comic-Guide-Forum verfasst.

Und deshalb sind die Angaben perfekt?

Detlef Lorenz 29.06.2012 11:50

Eine Sache ist mir aus verständlichen Gründen gleich aufgefallen: von Z(0) bis Z(1-2) dürfen/sollen auf der vorderen Umschlagseite keine Stempel sein. Klar, einen Besitzernamensstempel möchte man als Sammler dieser Zustände (:rolleye:) nicht haben, aber was ist mit "offiziellen" Stempeln, also der - aus pekunären Gründen - beliebte Aufdruck Sonderpreis für Berlin und hier beispielsweise 25 Pfennig statt regulär 75 Pfennig für ein Tom und Jerry Sonderheft von Semrau.
Die sind dann wohl vom Vertrieb drauf gemacht worden, weil Berlin im Phasenvertrieb aller Verlage stets an letzter Stelle berücksichtigt war, außer MM beispielsweise, weil die ja ein Datum aufgedruckt hatten.

underduck 29.06.2012 12:08

Das ist wieder mal ein "echter" FrankDrake vs. underduck. :D

Natürlich nicht!
Aber wie oft muss man die Fahne hissen und eine Änderung anstreben? Ich hätte damals schon viel lieber ein amerikanisches 100-Punkte-System eingeführt. Kann man in Doitscheland aber getrost vergessen, da der Grossteil der Altsammler nur Eins-Zwei-Drei können und sich zu Lebzeiten auch nichts anderes angewöhnen werden. Damit lief man 2008 noch gegen Mauern.

Wenn man dann versucht, aus "Eins-Zwei-Drei" ein "Null-Vier" mit halben Schritten zu bauen und die einzelnen Punkte in möglichst kurze Erklärungen verpackt (denn lange Erklärungen werden nicht gelesen) kommt sowas heraus, was wir aktuell besitzen.

Das die Kurztexte Verbesserungen vertragen können ist wohl jedem fairen Sammler und Händler klar.

Wenn wir das machen, dann greifen wir aber bitte die alten Themen auf und starten keine Neuen in einem Bereich, wo sie nicht hin gehören.

Bitte hier ... und dann auch bitte öffentlich!

FrankDrake 29.06.2012 14:54

Nix "vs" ist doch im Interesse aller Sammler eine optimale Beschreibung zu erreichen aber schön das Du noch die Kurve bekommen hast ;)

Die Doppelkatze hatte im letzten Jahr schon einmal begonnen oder vielmehr den Versuch unternommen das etwas anzugleichen, leider ist es aus Zeitmangel bei dem Versuch geblieben.

Ab Dezember will ich mich gerne damit auseinandersetzen.

harecosa 29.06.2012 15:29

Zitat:

Zitat von Detlef Lorenz (Beitrag 411583)
Eine Sache ist mir aus verständlichen Gründen gleich aufgefallen: von Z(0) bis Z(1-2) dürfen/sollen auf der vorderen Umschlagseite keine Stempel sein. Klar, einen Besitzernamensstempel möchte man als Sammler dieser Zustände (:rolleye:) nicht haben, aber was ist mit "offiziellen" Stempeln, also der - aus pekunären Gründen - beliebte Aufdruck Sonderpreis für Berlin und hier beispielsweise 25 Pfennig statt regulär 75 Pfennig für ein Tom und Jerry Sonderheft von Semrau.
Die sind dann wohl vom Vertrieb drauf gemacht worden, weil Berlin im Phasenvertrieb aller Verlage stets an letzter Stelle berücksichtigt war, außer MM beispielsweise, weil die ja ein Datum aufgedruckt hatten.

Ich würde sagen: einfach so angeben. Es gibt auch bei Bastei Hefte mit offiziellen Stempeln. Die sind aber bei Sammlern von TOP-Heften auch unbeliebt.
Ich selbst gebe bei Verkaufen Schriftzüge und Stempel auf der Umschlagvorerseite immer extra zum Zustand an. Manche Leute stören sich nicht groß an Kritzeleien auf dem Umschlag, viele aber schon.

mschweiz 29.06.2012 15:42

zu Z0:
Zitat:

Comic entsprechend abzuwerten.
HIer würde ich vorschlagen: Comic je nach Schwere auf mindestens Z... abzuwerten. Knicke, Risse und Lesewulst sind imho bei Z0-1 nicht erlaubt oder wenn doch auf 3 mm (Knicke) bzw. 1mm (Risse) einzuschränken.

Detlef Lorenz 29.06.2012 15:58

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 411638)
(...) Manche Leute stören sich nicht groß an Kritzeleien auf dem Umschlag, viele aber schon.

Private Namenszüge, ob handschriftlich, oder mit der Kinderpost fabriziert (wie ich das damals auch gemacht habe :floet: ) sind gar keine Frage in der Abwertung der Zustände. Aber Stempel, die beim Verlag, oder spätestens beim Vertrieb auf die Umschläge gemacht wurden, könnten mMn nicht als Zustandsabwertend gelten. Sie sind doch so verkauft worden. Das es Sammler gibt, die so etwas nicht mögen, kann ich durchaus verstehen - ich gehöre aber zu der Kategorie, die ein Heft bei gleichem Ausehen lieber mir Berlin-Stempel nehmen würde - und habe.
das gehört aber wohl zu den "liebenswerten" Macken, die wir alle haben :zwinker:

twocats55 02.07.2012 14:31

Komme grad aus dem Kurzurlaub, in den ich auch bald wieder starte.
Ich habe das Thema deshalb gerade erst einmal kurz überflogen (wegen Zeitnot).

Kurz soviel: Zielsetzung der Zustandsbeschreibungen im CMP war seiner Zeit ein möglichst kurzer, gleichzeitig aber aussagekräftiger Text. Daher die Kürze.
Ich denke, die Argumentation gilt heute noch. Man könnte als Ergänzung mMn noch verweisen auf das Thema im guide.net:
s.
http://www.sammlerforen.net/showthread.php?t=30271

Ich melde mich aber noch ´mal, wenn ich es schaffe.

:cat2:

harecosa 03.07.2012 19:28

Zitat:

Zitat von twocats55 (Beitrag 411930)
Zielsetzung der Zustandsbeschreibungen im CMP war seiner Zeit ein möglichst kurzer, gleichzeitig aber aussagekräftiger Text. Daher die Kürze.
Ich denke, die Argumentation gilt heute noch. Man könnte als Ergänzung mMn noch verweisen auf das Thema im guide.net:
:cat2:

Was ist von der Aussagekraft der Kurztexte halte habe ich ja im ersten Beitrag beschrieben. Die konkreten Aussagen fehlen eben! Das ist ja das Problem.

Nur der Verweis bei den Zustandsbeschreibungen auf ein Forum wo die Formulierungen vom Comic-Katalog abgeschrieben sind reicht nicht. Es wäre aber schon eine große Verbesserung wenn diese Formulierungen auch dort stehen. Dort gelangen die Leuten hin, wenn sie im Comic Guide unter den Zustandsbewertungen ein Heft anklicken oder die Zustandsbeschreibungen im Comicmarktplatz. Das ist die maßgebliche Seite. Dass die Texte dann mit dem Comic-Katalog übereinstimmen wäre sicherlich vorteilhaft. Dann gibt es nicht verschiedene Kriterien.

Meine Bewertungen finde ich aber durch die Auflistung der Hauptmängel deutlich übersichtlicher. Als ich auf diese Idee kam, war mir klar, daß dies genau das ist was wir brauchen. Auch ein Laie kann dann leicht erkennen wo er sein Heft einzuordnen hat. Sehr lang ist doch der Text ja nicht und durch das immer wiederkehrenden Schema ist schnell zu finden was welcher Mangel bedeutet.

Ich würde mich auch über noch mehr Rückmeldungen über inhaltliche Fragen bei einzelnen Zuständen wie von Detlef Lorenz (Bist wohl auch gebürtiger Berliner?) freuen. Was sagt ihr z.B. zu der Meßmethode des Lesewulstes. Unsicher war ich mir z.B. bei der Beschreibungen der Verschmutzungen.

underduck 03.07.2012 19:32

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 412083)
Nur der Verweis bei den Zustandsbeschreibungen auf ein Forum wo die Formulierungen vom Comic-Katalog abgeschrieben sind reicht nicht. E

Momentchen mal bitte! Wir haben überhaupt nichts vom Katalog abgeschrieben! Eher hat der Katalogmacher zu der Zeit von uns abgeschrieben!

Mehr Zeit habe ich heute für dieses Thema leider nicht.

twocats55 12.07.2012 17:42

Also, im ersten Moment war ich wenig angetan von harecosas Vorschlag.

Ich bleibe auch dabei, dass wir im cmp weiter mit Kurzfassungen arbeiten sollten. Und ggf. zusätzlich Verweise anbringen.

Aber interessant finde ich den Gedanken schon, die einzelnen Zustandsstufen weiter zu veranschaulichen. Wer hält uns davon ab, das in Listenform oder so ähnlich zu machen und den Leuten so das Lesen einer ganzen Seite zu ersparen?
Ein solches System könnte als Ergänzung zu den Zustandsstufen sinnvoll sein.

Nach dem Motto: Mein Comic ist makellos, hat aber einen 5cm langen Riss auf der Vorderseite. Mit einem o.a. System würde ein Blick reichen, um die Einstufung vorzunehmen. Eine größere Leseeinheit wäre entbehrlich.

Gehört aber, wie Lothar sagte, nicht hierher, sondern ins Öffentliche. Ich werde mich mit harecosa kurzschließen und dann ggf. einen neuen Thread eröffnen.

:cat2:, natürlich bald wieder ortsabwesend

Racing.Rainer 23.07.2012 11:47

..und dann gibt es solche Suchanfragen !!!

Ich suche die Fix & Foxi Hefte Nr. XX XXX
Die Hefte können ruhig Zustand 3 sein, sollten aber keine Knicke & Risse aufweisen.

bernd73434 23.07.2012 12:04

Zitat:

Zitat von twocats55 (Beitrag 413013)

Nach dem Motto: Mein Comic ist makellos, hat aber einen 5cm langen Riss auf der Vorderseite.
Mit einem o.a. System würde ein Blick reichen, um die Einstufung vorzunehmen. Eine größere Leseeinheit wäre entbehrlich.

diese Beschreibung für einen Blick gibt es schon und heisst FOTO oder scan
und ich denke, daß der "Rasende Rainer" recht hat mit seiner Befürchtung

Racing.Rainer 23.07.2012 17:54

Das ist keine Befürchtung sondern eine REALE Anfrage von Mai 2012 !!!

twocats55 18.09.2012 18:50

racings Bedenken, habe ich nicht verstanden, aber das liegt sicherlich an mir. :kratz:

@racing. Dann schickst Du dem Kunden halt ein mit Tesa geklebtes Heft ohne Risse und Knicke. :D

Im Übrigen, denke ich, geht es hier (oder ggf. an anderer Stelle) nach der (von mir 3-5x verlängerten) Sommerpause bald weiter.

:cat2:

twocats55 28.09.2012 19:17

harecosa und ich sind derzeit dabei, seine Zustandsbeschreibungen auf Abweichungen von unseren Z.-Beschreibungen (s. auch Kat.) zu untersuchen und Änderungen vorzunehmen.

Ob die Arbeit sinnvoll bzw. zielführend ist, entscheidet sich erst danach.
Nämlich dann, wenn wir alle uns abgestimmt haben, was wir damit machen wollen.

Folgende Alternativen sind denkbar:

1.) Z.-Beschreibungen im cmp durch die von harecosa ersetzen. (Hier haben die "Macher" und Betreiber des cmp logischerweise das letzte Wort.)
2.) Z.-Beschreibungen im cmp durch die von harecosa ergänzen.
3.) Z.-Beschreibungen im guide.net um die von harecosa ergänzen und im cmp zusätzlich zu den dort kurzen Z.-Beschreibungen einen Link auf die Z.-Beschreibungen im guide.net aufnehmen.
4.) Z.-Beschreibungen im guide.net so lassen, wie sie sind, und im cmp zusätzlich zu den dort kurzen Z.-Beschreibungen einen Link auf die Z.-Beschreibungen im guide.net aufnehmen
5.) Alles so lassen, wie es ist, und harecosas Arbeit als Fleißarbeit würdigen, die es vielen/einigen Comic-Sammlern ermöglicht, schneller eine Z.-Beurteilung zu treffen.

Zurückkommend auf den ersten Satz dieses Beitrags: Wenn jemand oder mehrere bei dem Abgleich mitwirken will -- wir können die Diskussion natürlich auch hier führen.

Aber primär interessiert, welche Alternative "die Comic-Szene" bevorzugt.
Meine pers. Meinung spielt dabei erst einmal keine Rolle.

:cat2:

twocats55 27.02.2013 19:38

So ! Ich habe das Thema jetzt erst einmal hierher verschoben und umbenannt.
1.) können hier mehr Leute mitarbeiten, und
2.) ist nun am Titel erkennbar, worum es geht.

Um es noch einmal zu schreiben: Es geht darum, die vorhandenen Zustandsangaben für Hefte weiter zu verfeinern bzw. zu konkretisieren, als das hier der Fall ist.

harecosa und ich haben im Stillen -- mehr oder wenig fleißig -- die letzten 6 Monate seine Version diskutiert. Wir sind dabei auch schon bei den einzelnen Zustandsstufen ins Detail gegangen, haben dabei aber auch festgestellt, dass man schon bei den anzugebenen Mängelarten unterschiedlicher Meinung sein kann.
Daher sollte die Diskussion nun auch öffentlich gemacht und von wesentlich mehr Sammlern geführt werden.

Die Differenzen von harecosa und mir bestehen aber nicht nur bei den zu berücksichtigenden Mängelarten bzw. einzelnen Einordnungen, sondern sind auch genereller Natur.

Ich würde mir eher wünschen, dass wir die überhaupt noch nicht eingeordneten Mängelarten bei Alben, TB usw. erst einmal angehen.
Außerdem halte ich ein neues, weiteres Vorwort, wie von harecosa vorgeschlagen, für absolut überflüssig und kontraproduktiv.

Schließlich dürfte feststehen, dass eine Verfeinerung der Heft-Zustände von einer großen Sammler- (und auch Händler-) schar mitgetragen werden müsste, um eine allgemeine Akzeptanz nach sich zu ziehen. Auch daher nun die öffentliche Diskussion! Ich befürchte allerdings, wir kriegen das hier nicht hin.

Aber sei ´s drum. Fangen wir erst einmal an.

Harecosa hatte folgende Mängelarten vorgeschlagen:
Knicke, Risse, Stempel oder Kritzleien mit Stift, Klammerrost, Lesewulst, Verschmutzungen, Blitzer, Fehlstellen, Umschlag oder Seiten lose, Klebeband oder Flüssigkleber, Lochung, Aus Sammelband herausgetrennt
Im Rahmen der Diskussion tauchten weitere Mängelarten auf wie Falz-Schäden (statt Blitzer), fehlende Sammelmarke, Wasser-/Feuchtigkeitsschäden, Sonstige (zB für Druckstellen).

So, nun Ihr!
Ich hoffe, dass möglichst viele Comicfreunde hier Stellung nehmen
a.) zu der Frage, ob an einer Verfeinerung der Heft-Zustände Interesse besteht
und, wenn Ja,
b.) welche Mängelarten verwandt werden sollen.

:cat2:

Hulk1104 28.02.2013 01:19

:kratz: Mal abgesehen, davon aob ich die Frage "ob an einer Verfeinerung der Heft-Zustände Interesse besteht " mit JA beantworte, habe ich meine Zweifel an der allg, Durchsetzung dieser Angaben.
Punkt 2 . natürlich alle !!

Detlef Lorenz 28.02.2013 08:29

Klammerrost der ins Papier eingedrungen ist,
Fehlstellen = ausgeschnittenes?,
fehlende Sammelbilder,
"Röhren oder Tunnel" die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden, MM z.B.
umgeknickte Ecken/Eselsohren - entspricht aber wohl Knicken.

Aaricia 28.02.2013 12:21

Ich wäre schon dafür, dass eine Verfeinerung in allen Klassen stattfinden sollte.
Dies wird jedoch gar nicht bis schwer um zu setzen sein.

Grund dafür ist, dass der Markt da mitmachen müsste. Es wird jedoch immer erst einmal den Unterschied zwischen Verkäufer und Käufer geben. Während der eine den Zustand eher etwas höher einstuft, wird der andere diesen niedriger einstufen ;-)

Ich denke, dass die nächste Stufe in den Zustandbeschreibung nur die Einführung des granularen Systems aus Amerika sein kann. Denn nur dort sind einzelne Stufen so abgrenzbar, dass (theoretisch) keine Diskussionen mehr offen sein können. Natürlich nur, wenn man sich an die Vorlagen halten würde (kann man ja beim TÜV sehen, wir gut das immer funktioniert ;-)).

Somit glaube ich, dass eine Verfeinerung nicht wirklich Sinn macht. Eher eine Erweiterung der Punkte mit hier aufgelisteten Fehlern, welche so noch nicht in den Beschreibungen genannt werden.

my 5cent

twocats55 28.02.2013 17:51

Erst einmal finde ich das schon ´mal recht erfreulich, dass sich innerhalb von 24 Stunden immerhin 3 Leute zu Wort gemeldet haben. :top:

2x wurde die Meinung geäußert, dass eine Verfeinerung der Z.-Angaben hier wenig Sinn macht. Entspricht meiner Auffassung. Um mir aber selbst zu widersprechen: Es könnte eine Chance darin bestehen, dass hier keine Textform vorliegt, sondern eine Art Tabelle. Diese könnte man zB den Kat.-beschreibungen einfach hinzufügen, ohne etwas anderes ändern zu müssen (aber: Problem neues Vorwort).
Ich nehme einmal an, harecosa wird sich demnächst auch hier melden und dazu äußern.

Dass wir das Grading in D noch einmal allgemeinverbindlich kriegen, glaube ich übrigens nicht!

So lange, bis sich harecosa meldet, fasse ich die genannten Mängelarten erst einmal zusammen, etwas übersichtlicher:

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden??)
Risse
Stempel oder Kritzleien mit Stift (oder: "Fremdeintragungen")
Klammerrost (ggf. unter Verschmutzungen)
Lesewulst (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Verschmutzungen
Blitzer (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Fehlstellen (ggf. zusammenfassen mit fehlenden SM oder SB)
Umschlag oder Seiten lose
Klebeband oder Flüssigkleber
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende Sammelmarke (s.o.)
fehlendes Sammelbild (s.o.)
Wasser-/Feuchtigkeitsschäden (ggf. gemeinsam mit Verschmutzungen)
Sonstige (zB für Druckstellen).

Vorschläge? Ergänzungen? Änderungen?

Damit ich es selbst nicht vergesse. Vielleicht könnten wir später auch eine Umfrage starten hinsichtlich der Notwendigkeit weiterer Differenzierung bei Heften ...

:cat2:

Aaricia 28.02.2013 19:55

Zitat:

Zitat von twocats55 (Beitrag 436856)

Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden??)
Risse
Stempel oder Kritzleien mit Stift (oder: "Fremdeintragungen")
Klammerrost (ggf. unter Verschmutzungen)
Lesewulst (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Verschmutzungen
Blitzer (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Fehlstellen (ggf. zusammenfassen mit fehlenden SM oder SB)
Umschlag oder Seiten lose
Klebeband oder Flüssigkleber
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende Sammelmarke (s.o.)
fehlendes Sammelbild (s.o.)
Wasser-/Feuchtigkeitsschäden (ggf. gemeinsam mit Verschmutzungen)
Sonstige (zB für Druckstellen).

Diese Liste sieht schon mal gut und bekannt aus.

Bei den Fehlstellen muss sich meines Erachtens nach herauskristallisieren, ob durch diese Fehlstelle der Comicanteil beeinträchtigt ist oder nicht.

Vielleicht noch eine Aufteilung zwischen wirklichen "Schäden" z.B. Risse und wichtigen Informationen (z.B. aus einem Sammelband rausgetrennt), aber das könnte schon zu weit führen.

Der Standard-Sammler ist schon von der jetztigen Aufstellung überlastet und der Standard-Verkäufer kennt diese Liste eh nicht ;-)

ze-carioca 05.03.2013 12:50

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 411520)
Ich bin - und denke viele von uns sind es - unzufrieden, daß Zustandskriterien im Comicmarktplatz zu ungenau sind.

Habe das Thema als Frischling erst gestern hier entdeckt. "Zu ungenau", so ist es. 100%ige Zustimmung meinerseits!


Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 411520)
Da ich Zustandssammler bin, vermiest mir diese unzureichende Beschreibung das Sammlern oft. Ich möchte die Bestrebungen hier im Comicguide dies zu verbessern unterstützen, indem ich jetzt mal - erstmal intern - neue Vorschläge mache, wie man die Zustandskriterien neu beschreiben könnte.

Ich bin nur ein einsam vor sich hinsammelnder Kleinsammler (aber auch Zustandssammler) und möchte hier auch gar nicht mit den "Profis" diskutieren, finde aber Deine neuen Vorschläge hier wirklich sehr gut!

Wenn ich diesen Thread dann allerdings weiterlese, wundert mich doch sehr, warum daraus so eine große Diskussion entstanden ist und manche mit Deinen Vorschlägen Schwierigkeiten haben.

Was spricht denn dagegen, endlich mal möglichst unmißverständliche und messbare Angaben in den Kategorien zu bekommen?

Die Beschreibungen im P.-Katalog sind ja ebenfalls noch stark verbesswungswürdig (aber das ist ein anderes Thema). Irgendeiner sollte aber mal den Anfang machen.

Ansonsten wünsche ich den Verantwortlichen hier viel Erfolg bei der Lösungsfindung und hoffe, als eifriger User des Guides in näherer Zukunft neue, besser beschriebene Zustandskategorien vorzufinden.

Ansonsten halte ich mich hier besser raus ;-)

twocats55 07.03.2013 11:20

Warum? :kratz:
Wir könnten hier jeden Mitdiskutierenden gebrauchen.!

Und ich bin auch nicht mehr als ein kleiner Sammler, der seine Interessen inzwischen zudem noch mehr in Richtung Fussball verlagert hat.
Dem einen oder anderen könnte es evtl. schon aufgefallen sein. :D

Aber nun sollte sich auch 'mal harecosa melden! :wink:

:cat2:

harecosa 08.03.2013 19:38

Hier bin ich!

Es freut mich, daß twocats das Thema an eine bessere Stelle gerückt hat und hoffe daß sich viele Sammler an der Diskussion beteiligen.

Mein erster Eindruck der aktuellen Diskussion ist der, daß ich hier nochmal mit deutlichen Worten schreiben muß warum ich bessere Zustandsbeschreibungen für das zentrale Thema des Comic-Handelns halte:

Als ich mir 1998 zum ersten Mal einen Comic-Katalog kaufte lagen die Preise von Z 2 bei 70-80% von Zustand 1 und Zustand 3 bei ca. 50% von Zustand 1.

Heute hat sich der Abstand zwischen Zustand 1 und Zustand 2 deutlich vergrößert. Mittlerweile handle ich auch mit Comics und verlange für ein Heft (bis Mitte der 70er Jahre) in Zustand 2 meist nur noch 15% von Zustand 1 (Wenn noch ein Schriftzug drauf ist 10%) Und die Hefte in Zustand 1 gehen trotzdem deutlich besser als die Hefte in Zustand 2. Der Abstand zwischen Z 1 und Z 2 wird sich weiter vergrößern!
Ich vergebe auch noch Zwischenstufen u.a. 1- / 1-2 / 2+ und verlange beispielsweise für das gleiche Heft in
Z 1: 10,-
Z 1-: 7,- (= 70% von Z 1)
Z 1-2: 4,- (= 40% von Z 1)
Z 2+: 2,- (= 20% von Z 1)
Z 2: 1,50 (= 15% von Z 1)
Z 3: -,80 (= 8% von Z 1)
(Bei neueren Heften oder Raritäten, die man in Z 1 gar nicht bekommt ist der Abstand nicht ganz so groß.)

Also ob ein Heft Zustand 1 oder 1- ist, ist wichtiger als ob ein Heft Zustand 2 oder Zustand 3 ist! Dieser starke Wertunterschied bei nur kleinen Qualitätsunterschieden zeigt sehr deutlich wie wichtig es die Zustände genau zu beschreiben.

Die Zustandsbeschreibung im Comicmarktplatz/guide von Zustand 1 ist mit 2 Zeilen ungefähr genauso spärlich wie im Hethke-Katalog von 1998!!! Was ich von im Guide/Marktplatz aktuellen Zustandsbeschreibung halte siehe Beitrag 1 in diesem Thema.

Dabei ist der Comicguide (besonders auch dank twocats) im Diskussionsstand schon seit Jahren viel weiter als es in dem dürftigen Ergebnis rüberkommt, das uns wenn wir "Zustandsbeschreibungen" im Comicmarktplatz/guide anklicken präsentiert wird.
Die Zustandskriterien die Günter P. für den Comic-Katalog ab 2005 ausformuliert hat, stellen eine deutliche Verbesserung dar, die damals hier im comicguidenet quasi bejubelt wurden. Keiner hier hat sich damals beschwert, daß sich damals der Umfang der Zustandsbeschreibung im Comickatalog verzehnfacht hat, die Kritik war eher, daß dies oder jenes noch unerwähnt geblieben ist. Das Argument, man müsse die Zustandsbeschreibungen kurz halten, weil man das den Sammlern nicht zumuten kann ist damit eindeutig widerlegt. Im Gegenteil: Die Sammler sind für eine bessere Beschreibung dankbar! Sammler, die sich jahrelang mit Comics beschäftigen, wollen sich auch mit Zustandsbeschreibungen beschäftigen, also würden auch mehr Text lesen. Ich denke, schon viele Sammler haben die Erfahrung gemacht, das sie falsch bewertete Comics gekauft haben. Das macht keinen Spaß!

Außerdem besuchen den Comicguide auch Leute, die von Comics keine Ahnung haben und sich mal grob informieren wollen, was denn die auf dem Dachboden gefundenen Comics wert sind. Diese Leute wollen sich nicht mit Zustandskriterien beschäftigen, man muß Ihnen aber klar machen (Vorwort), daß sie es müssen, um den Wert eines Comics einzuschätzen. Ihnen eine übersichtliche tabellarisch nach Mängeln geordnete Zustandsdefinition zu geben (statt sich lange Texte wie im Comic-Katalog durchlesen zu müssen) ist Ihnen dabei keine Zumutung, sondern eine Hilfestellung.

Wenn ich diesen Text mehr tabellarisch hätte schreiben können, hätten es vielleicht auch mehr Leute geschafft ihn bis hierher durchzulesen. Ich will jetzt nicht generell die in unserem Diskussionsstand 2004 und im Comic-Katalog beschriebenen Zustandskriterien verändern (verstehe die Bedenken zu fehlender Akzeptanz), doch mit einer tabellarischen Form den Comic-Katalog zu verbessern, wo er sich widerspricht oder zu ergänzen was fehlt (auch Besonderheiten für Alben und Taschenbücher) diese Möglichkeit haben wir hier. Laßt sie uns nutzen!

xutl1 09.03.2013 19:12

Ehrlichgesagt finde ich die Zustandsangaben, die wir damals enwickelt haben einfach genial!

Die genaue Aufteilung wird sich (fast) keiner geben wollen. Schon gar nicht die Leute die Comics auf den Dachboden finden und schnell verticken wollen - die werden noch nicht mal das Vorwort lesen.

Guten Tag und schöne Grüße
:)

xutl1 09.03.2013 19:13

... ja, ich komme mir vor wie ein kleines Kind dem man seine tollste Sandburg kaputt macht :D

underduck 09.03.2013 19:20

Huhu Xutl, willkommen im CGN! :wink:

... deine Sandburg? Hier macht dir sicher keiner deine Sandburg kaputt. :zwinker:

Über vier Jahre war er weg und plötzlich isser wieder da?
Hat man vielleicht deine andere Sandburg zerstört? :kasten:

Overstreet 10.03.2013 23:04

Zustandsbeschreibung und damit Wertfeststellung. Das ist wahrscheinlich ein endloses Thema.

Knicke, Eselsohren, Risse, Stempel oder Kritzleien, Klammerrost, Verschmutzungen, Lesewulst, Verschmutzungen, Blitzer, Fehlstellen, Umschlag oder Seiten lose, Klebeband, Flüssigkleber, Lochung, Stockflecken und noch viele weitere Fehler sind möglich. Und alle können kombiniert mit allen anderen auftreten. Jeder dieser Fehler kann gering oder gravierend sein. Zur Darstellung aller möglichen Kombinationen aller Möglichkeiten bräuchte man wahrscheinlich jede Menge Papier.


Diese Fehler "objektiv" darzulegen und, dass wie bei einer Formel am anderen Ende eine objektive Bewertung rauskommt halte ich für fast unmöglich. Für den einen sind Namensstempel ein Gräuel für den anderen sind handschriftlich eingetragene Namen fürchterlich, während ein Stempel eine saubere Sache ist. Also kommt die Geschmacksfrage hinzu.

Am Ende wird es wohl wie schon in alter Zeit ablaufen. Der Verkäufer wird sein zu verkaufenes Heft eher etwas besser beschreiben und der Käufer wird wahrscheinlich noch ein paar Fehler finden, oder in der Bewertung der beschriebenen Fehler etwas strenger sein. Dann kommt es doch nicht auf den einzelnen Fehler an, sondern auf den Gesamteindruck, den das Heft macht. Und wenn das gewünschte Heft im Preis nachgelassen wird, dann steigt auch wieder der Gesamteindruck nach oben.

Die Beschreibung der objektiven Zustände eines Heftes wird sich am Ende doch den subjektiven Eindrücken unterwerfen (im Rahmen, natürlich).:zwinker:

Detlef Lorenz 11.03.2013 22:19

Zitat:

Zitat von Overstreet (Beitrag 437709)
Die Beschreibung der objektiven Zustände eines Heftes wird sich am Ende doch den subjektiven Eindrücken unterwerfen (im Rahmen, natürlich).:zwinker:

Sehe ich ähnlich: aus nostalgischer Sicht ziehe ich stets ein Heft mit Stempel: "Sonderpreis für Berlin" einem ohne vor - bei vergleichbarem Zustand. Und wenn es dann gerade wegen des Stempels preiswerter ist, na prachtvoll.

Im Prinzip ist dieser Stempel, mal "objektiv" betrachtet, schon wertmindernd - nur eben für manchen nicht.

harecosa 11.03.2013 23:35

Zitat:

Zitat von xutl1 (Beitrag 437577)
Ehrlichgesagt finde ich die Zustandsangaben, die wir damals enwickelt haben einfach genial!

Die genaue Aufteilung wird sich (fast) keiner geben wollen. Schon gar nicht die Leute die Comics auf den Dachboden finden und schnell verticken wollen - die werden noch nicht mal das Vorwort lesen.

Guten Tag und schöne Grüße
:)

Hallo xutl1: Ich wollte nochmal nachfragen welche Zustandsangaben von damals Du meinst? Es gibt ja eine längere Fassung von twocats und die Kurzversion, die im Comicguide angezeigt wird.

Daß sich nicht alle Leute mit Zustandsangaben beschäftigen wollen, besonders Nicht-Comic-Sammler, ist natürlich klar. Es wird dazu ja auch niemand gezwungen. Ich habe auch schon einige Leute kennengelernt, die im Comicguide bei einer Serie nur die Preisübersicht von Zustand 1 sehen und dann denken, das ist ihr Comic wert, unabhängig vom Zustand. Die haben nicht mal gesehen, daß man vor den Nummern auf das "i" klicken kann und es dann nähere Infos gibt.
Mir geht es bei den Laien um die Leute, die seriös versuchen möchten ihre Comics zu bewerten (und da gibt es glücklicherweise auch viele), aber es nicht hinbekommen, weil sie nicht wissen worauf sie achten müssen.

Ich möchte auch noch erwähnen (hat jetzt nichts mehr mit xutl1 zu tun, ich tippe hier nur gerade), daß es auch Leute gibt, die bewußt keine konkreten Zustandsbeschreibungen wollen, weil sie absichtlich ihre Comics als besser verkaufen möchten wie sie sind. Wegen der großen Wertunterschiede ist das auch durchaus lukrativ. Mit einer genaueren Beschreibung könnte man solche Leute festnageln. Das geht bisher nicht. Z.B. wenn da ein Knick quer durch ein als Zustand 1 angepriesenes Heft ist, dann können die Dir schreiben: "Wieso nicht Zustand 1? Im Comicguide steht doch Knick bei Zustand 1." Natürlich wissen sie es besser, aber gegen sagen kann man nichts.
Mit einer genaueren Beschreibung würde man nicht nur den Käufern helfen, sondern auch den seriösen Händler, die ihre Hefte fair bewerten!

xutl1 12.03.2013 22:51

ja, wenn das die kurze ist: http://www.sammlerforen.net/showpost...&postcount=189
Wo wäre denn die längere?

twocats55 13.03.2013 11:09

Zitat:

Zitat von Overstreet (Beitrag 437709)
... Diese Fehler "objektiv" darzulegen und, dass wie bei einer Formel am anderen Ende eine objektive Bewertung rauskommt halte ich für fast unmöglich. Für den einen sind Namensstempel ein Gräuel für den anderen sind handschriftlich eingetragene Namen fürchterlich, während ein Stempel eine saubere Sache ist. Also kommt die Geschmacksfrage hinzu....

Das ist in den aktuellen Z.-beschreibungen aber schon einigermaßen genau geregelt, finde ich.

hier,@xutl: http://www.sammlerforen.net/showthread.php?t=30271

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 437798)
...daß es auch Leute gibt, die bewußt keine konkreten Zustandsbeschreibungen wollen, weil sie absichtlich ihre Comics als besser verkaufen möchten wie sie sind. Wegen der großen Wertunterschiede ist das auch durchaus lukrativ. Mit einer genaueren Beschreibung könnte man solche Leute festnageln. Das geht bisher nicht. Z.B. wenn da ein Knick quer durch ein als Zustand 1 angepriesenes Heft ist, dann können die Dir schreiben: "Wieso nicht Zustand 1? Im Comicguide steht doch Knick bei Zustand 1." Natürlich wissen sie es besser, aber gegen sagen kann man nichts...

Das ist ein Aspekt. Ein anderer ist, dass die Händler bei Anwendung detaillierterer Angaben natürlich auch mehr Aufwand haben.

Okay, mein Ding ist es aber nicht zu beurteilen, was Händler machen oder nicht. Mir geht es ausschließlich darum, ob wir mit einer weiteren Differenzierung, die -- aus meiner Sicht -- sinnvoll wäre, auf allgemeine Akzeptanz stoßen. Nur so macht die Arbeit hier Sinn.
Also, um das Ganze abzukürzen:

Wer ist bereit, an der Art der von harecosa gewünschten Ausarbeitung mitzuwirken? Sofern das weniger als 8-10 Leute sind, sollten wir gar nicht erst anfangen.

Nummer 1 : twocats55

:cat2:

underduck 13.03.2013 11:23

Mir fehlen leider schon jetzt 10 Arbeitsstunden am Tag. Da kann ich nicht auch noch die Zustände studieren.

Da bekäm ich dann Zustände. :schwitz:

Ich würde mich aber sehr freuen, wenn es hier mit einer weiteren Detaillierung der Infos zu Verbesserungen kommt. Das wünschenswerte 100-Punkte-System werden wir die nächsten Jahre sicherlich noch nicht in Deutschland einführen können.

xutl1 13.03.2013 20:38

Zitat:

Zitat von twocats55 (Beitrag 437899)

Das ist, doch etwa die Katalogbeschreibung?

twocats55 13.03.2013 23:53

Korrekt! Aber mit Alben-Ergänzungen. :D

:cat2:

twocats55 19.03.2013 12:08

Aus persönlichen Gründen beende ich ab sofort meine Mitarbeit im CGN.
Der (wichtigen) Zustandsthemen wird sich demnächst ein anderer Moderator annehmen.

Ich denke, diese Änderung liegt durchaus auch im Interesse des CGN.

:cat2:

underduck 19.03.2013 13:27

Ich finde das zwar sehr schade, aber bei uns kann jeder selber entscheiden, ob er sich mit dem CGN beschäftigen möchte oder eben nicht. Wenn du deine Meinung ändern solltest kannst du dich gerne bei mir melden und du bekommst den Mod zurück.

Ich mache mir hier keinen Vorwurf und wünsche dir alles Gute.

harecosa 12.04.2013 16:51

Daß sich twocats leider aus dem comicguide/net zurückgezogen hat bedeutet nicht, daß das Thema beendet ist!
Da hier nicht viele Rückmeldungen kamen, gehe ich davon aus, daß die Änderungsvorschläge auf allgemeines Einverständnis (bis auf die bisherigen Anmerkungen) stoßen.
Oder lesen dieses Thema zu wenige Sammler, die dazu eine Meinung haben?

underduck 12.04.2013 17:13

Hallo Harald,

aktuell kann ich mich nicht um das Zustandsthema kümmern. Hier liegen aktuell 1000 wichtige Sachen auf meinem Schreibtisch und warten auf die Bearbeitung.

Du weisst ja: Ich würde in deutschland lieber auf ein 100 Punkte-System umstellen, als wieder nur auf eine Zwischenlösung "aufzurüsten".

In der nächsten Woche sollten wir mal telefonieren. Jetzt am Wochenende bin ich in Berlin.

twocats55 15.09.2014 12:31

Nach ziemlich genau 1 1/2 Jahren Abwesenheit nehme ich meinen Job als Moderator in Sachen "Zustandsbeschreibungen für Comics" wieder auf.

Zum besseren Verständnis bzw. zum Einlesen weise ich noch einmal auf meine Beiträge 28, 29, 33 und 45 hin.

Es steht zunächst immer noch die Frage im Raum, wer denn bei der Ausarbeitung einer anderen, detaillierteren Form der Zustandsbeschreibung für Hefte zur Mitarbeit bereit ist. Bei harecosa und mir dürfte das klar sein.

Also, wer noch?
Ich hoffe doch zumindest auf Aaricia, Hulk1104, xutl1, ze-carioca!

Wegen des verstrichenen langen Zeitraums werde ich diese Anfrage wohl noch einmal wiederholen, bevor wir (denn hoffentlich) tatsächlich anfangen.

Im Übrigen würde ich mir wünschen, wenn auch dieses Thema wieder einmal in den Blickpunkt rücken würde:

:cat2:

Hulk1104 15.09.2014 14:24

Zitat:

Zitat von twocats55 (Beitrag 478751)
Ich hoffe doch zumindest Hulk1104, xutl1
:cat2:

:top: Immer zu Diensten :top:
Ist xutl1 hier eigentlich noch unterwegs ? (letzter Beitrag Januar 2014)

underduck 15.09.2014 14:37

Er schaut ab und zu hier rein. :da: ... xutl1
Was ist eigentlich aus seinem Heimatforum Sammlertreff mit kut & Schlizio geworden? Irgendwie ist die Seite wohl verschwunden.

xutl1 15.09.2014 15:20

... der ist da und mach bestimmt mit ;)

Die "Heimat" steht vor einem update!

Aaricia 15.09.2014 15:40

Bin auch da und werde versuchen mich mit ein zu bringen :-)

twocats55 16.09.2014 19:52

Innerhalb von 30 Stunden drei Zusagen !
Das finde ich richtig super, Hulk1104, xutl1 und Aaricia ! :top:

Damit ist es doch zumindest ´mal wahrscheinlich, dass wie uns des Themas auch tatsächlich annehmen können !

'Mal sehen, wer sich noch findet !

Geplanter Ablauf:

1.) Einigung auf einen (vorläufigen) Mängelkatalog: s. Beitrag vom 28.2.13, 17:51

2.) Bearbeitung der einzelnen Zustandsstufen, natürlich mit 0 beginnend.
(Hierbei wird es hin und wieder auch Diskussionen um Mängel geben, bei denen Polland Interpretationsspielraum gelassen hat.
Außerdem werden wir festellen, dass es teilweise schwierig ist, Formulierungen zu finden, wenn mehrere verschiedene Mängel möglich sind, aber die Anzahl begrenzt ist.)

3.) Notwendigkeit eines weiteren Vorworts? Ggf. Abfassung

4.) Verwendung des erzielten Arbeitsergebnisses.

:cat2:

twocats55 19.09.2014 11:26

Weitere Interessenten?
Ran hier ! :D

:cat2:

Aaricia 19.09.2014 11:30

Am Wochenende werde ich mir die Beiträge nochmal zu Gemüte führen und mir Gedanken machen

underduck 19.09.2014 11:31

Geht es hier um Zustandsbearbeitung oder um Mitarbeiterrekrutierung? :floet:

Fang doch 1fach mal an mit deinen neuen Vorstellungen ... ;)

twocats55 19.09.2014 11:34

1. Zweite Alternative

2. Nöö!

:cat2:

underduck 19.09.2014 11:38

Ich glaub, dat jibt hier auf die Tour nicht sehr viel Neuigkeit. :D

twocats55 25.09.2014 18:14

War ja klar, dass sich kein weiterer mehr meldet, wenn die Ente alle verschreckt.:D

Ich denke, dann können wir am Sonntag auch anfangen.

Mich wundert nur, dass seit dem 15.9. harecosa hier nichts gepostet hat. Vielleicht Urlaub ? Wir werden sehen, wenn wir anfangen.

Erst einmal Fröhliche Wochenendeinläutung!

:cat2:

underduck 25.09.2014 18:32

Und den Tipp nicht vergessen ... sonst holst du mich nie ein. :zwinker:

harecosa 28.09.2014 00:24

Ich bin da und einsatzbereit morgen (heute). Wie wir da jetzt vorgehen wollen ist mir aber nicht so ganz klar.

Jedenfalls danke an twocats, dass Du das Thema wieder hochgebracht hast. Das Thema ist wichtig. Ich habe im letzten Jahr beobachtet, dass sich der Trend zu Heften in echten (nicht nach Comicguide-Beschreibung) Zustand 1 und besser weiter verstärkt hat. Auch ist es nach wie vor störend, dass man im Comicmarktplatz nicht unbedingt den angegebenen Zustand erhält, weil es keine vernünftige Beschreibung gibt.

Jedenfalls müssen wir eine Beschreibung finden, die
- in jeden Zustand zu jeden Mangel eine Aussage macht
- auch für Nicht-Sammler ohne zu viel Aufwand zu durchschauen ist
- auf frei nach eigenem Geschmack auslegbare Aussagen möglichst verzichtet
- wo möglich nachmessbare Angaben macht
- die Bedürfnisse besonders der Sammler berücksichtigt

EC-Fan 28.09.2014 10:40

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479821)
I Ich habe im letzten Jahr beobachtet, dass sich der Trend zu Heften in echten (nicht nach Comicguide-Beschreibung) Zustand 1 und besser weiter verstärkt hat.
Jedenfalls müssen wir eine Beschreibung finden, die
- in jeden Zustand zu jeden Mangel eine Aussage macht
- wo möglich nachmessbare Angaben macht
- die Bedürfnisse besonders der Sammler berücksichtigt

Hi!
Das halte ich für nicht realisierbar!
Als Beispiel erwähne ich hier mal den Berlin-Stempel mit dem ein Heft nicht mehr im Zustand 0 sein kann, dieser müsste angegeben werden!
Selbst Panini-Comics bekommt man im Laden selten in Zustand 0, manchmal nicht mal in Zustand 1! Allerdings halte ich die Bewertung für Zustand 1 hier auch für falsch. Dies war früher ein Heft das im Prinzip keine Fehler hat und man stellt erst beim sehr genauen Anschauen fest das ein minimaler Abrieb etc zu Finden ist.
Im Verkauf sollten sich Käufer und Verkäufer das Heft halt ansehen können. Im Versand habe ich früher immer geschrieben: Bei Nichtgefallen Umtausch/Geld zurück! Leider haben diejenigen zugenommen die mit Zustandsbewertungen die Hefte bewußt teurer Verkaufen und das wirst Du auch nicht mit exakteren Angaben Verhindern! Es gibt Händler die ihre Hefte seit Jahren immer wieder auf Börsen mitnehmen und den Preis gleichzeitig anheben weil er im Katalog angehoben wurde...
Für mich sind seit Jahren die Comics was Preise betrifft uninteressant und haben sich den Briefmarken-Preisen angepasst: Vollkommen unrealistische Angaben da im tatsächlichen Verkauf nur selten zu bekommen!

twocats55 28.09.2014 12:05

@EC-Fan: Versuchen wir es doch erst einmal .
Zu den Comic-Preisen: Ohne nähere Erkenntnisse zu besitzen, dürften mMn inzwischen auch die meisten Comic-Händler aus 15 Jahren Internet gelernt haben, insbes. bei Ware ab Zustand (Z) 2. Aber auch, wenn das immer noch nicht so ist: kein Hinderungsgrund für unser Anliegen. Auf die Preisgestaltung wollen wir hier ja nicht direkt einwirken.

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479821)
.. Wie wir da jetzt vorgehen wollen ist mir aber nicht so ganz klar...

s. Beitrag 58

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479821)
Auch ist es nach wie vor störend, dass man im Comicmarktplatz nicht unbedingt den angegebenen Zustand erhält, weil es keine vernünftige Beschreibung gibt.

Na, na, na! Hier gerade den cmp als Beispiel zu nehmen, halte ich -- gelinde gesagt -- für unfair. Außerdem wäre dem einfach dadurch zu begegnen, indem man zusätzlich auf den "Polland" bzw. den entsprechenden Thread im cgn verweist. Daher dient der Bezug auf den cmp auch nicht als Argument für eine Neuausarbeitung.

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479821)
Jedenfalls müssen wir eine Beschreibung finden, die
- in jeden Zustand zu jeden Mangel eine Aussage macht
- auch für Nicht-Sammler ohne zu viel Aufwand zu durchschauen ist...

Konsens! Das scheinen mir die wichtigsten Punkte zu sein!


So, nun zur Erarbeitung eines "griffigen" Mängelkatalogs:

Ursprungsversion:
Knicke:
Risse:
Stempel oder Kritzeleien mit Stift:
Klammerrost:
Lesewulst:
Verschmutzungen:
Blitzer:
Fehlstellen:
Umschlag oder Seiten lose:
Klebeband oder Flüssigkleber:
Lochung:
Aus Sammelband herausgetrennt:

überarbeitete Version: (s. Seite 2 dieses Themas)
Knicke (inkl. Eselsohren + ggf. "Röhren oder Tunnel", die entstehen, wenn Hefte Jahre/Jahrzente in Stabsammelmappen aufbewahrt wurden??)
Risse
Stempel oder Kritzleien mit Stift (oder: "Fremdeintragungen")
Klammerrost (ggf. unter Verschmutzungen)
Lesewulst (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Verschmutzungen
Blitzer (ggfs. unter Falz-Schäden zusammenfassen)
Fehlstellen (ggf. zusammenfassen mit fehlenden SM oder SB)
Umschlag oder Seiten lose
Klebeband oder Flüssigkleber
Lochung
Aus Sammelband herausgetrennt
fehlende Sammelmarke (s.o.)
fehlendes Sammelbild (s.o.)
Wasser-/Feuchtigkeitsschäden (ggf. gemeinsam mit Verschmutzungen)
Sonstige (zB für Druckstellen).

Jetzt Ihr!

:cat2:

underduck 28.09.2014 12:24

Und denkt bitte daran:

Es werden die Zustandsangaben nicht nur von absoluten Fachleuten genutzt, die sich bis in den Mikrobereich der untersten Papierzelle bewegen.

Zustandsangaben müssen auch für Gelegenheitssammler und einfache Fans klar verständlich sein.

Also bitte kein krasses Wunschdenken und bitte keine Doktorarbeiten abliefern.

Wo wir hier im Moment an den Zustandsangaben für Comics arbeiten. Wir starten jetzt die Tests für unseren großen neuen Marktplatz "der Sammler".

Hier starten wir mit 20 Kategorien (auf der linken Seite im Bild), die ganz spezielle Inmfos zur Bewertung und Handel benötigen.


Wer arbeitet aktuell schon an einzelnen Kategorien mit:
Anton arbeitet an den Briefmarken
Bernd Maier an den Figuren
moneybin an den Ansichtskarten
linie7 an den Sammelkarten, Tradingcards und den Modellbau (Strassenbahnen)

Wer Fachmann für unbelegte Kategorien ist, darf sich gerne bei mir per PN melden und dann in einen internen Forum für den neuen "Der Sammler" mitarbeiten.

Nun zurück zu den Zuständen bei den Comics. :grins:

harecosa 28.09.2014 12:29

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Hi!
Das halte ich für nicht realisierbar!

Hast Du Dir schon die ersten Beiträge zu diesem Thema angeschaut?

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Als Beispiel erwähne ich hier mal den Berlin-Stempel mit dem ein Heft nicht mehr im Zustand 0 sein kann, dieser müsste angegeben werden!

Ja, sollte man einfach extra angeben.

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Selbst Panini-Comics bekommt man im Laden selten in Zustand 0, manchmal nicht mal in Zustand 1! Allerdings halte ich die Bewertung für Zustand 1 hier auch für falsch. Dies war früher ein Heft das im Prinzip keine Fehler hat und man stellt erst beim sehr genauen Anschauen fest das ein minimaler Abrieb etc zu Finden ist.

Entscheidend ist nicht, ob ein Mangel schon im Laden entstanden ist oder später.

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Im Verkauf sollten sich Käufer und Verkäufer das Heft halt ansehen können. Im Versand habe ich früher immer geschrieben: Bei Nichtgefallen Umtausch/Geld zurück!

Das würde ich mir auch wünschen, dass Rückgabe bei Nichtgefallen möglich sein sollte.

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Leider haben diejenigen zugenommen die mit Zustandsbewertungen die Hefte bewußt teurer Verkaufen und das wirst Du auch nicht mit exakteren Angaben Verhindern!

Ich verstehe nicht was Du hier genau meinst. Jedensfalls kann man gerade mit genaueren und wo möglich messbaren Angaben Händler, die falsch bewerten festnageln. Das kann man mit Wischi-Waschi-Angaben nicht.

harecosa 28.09.2014 12:52

Hallo Twocats!

Da haben sich unsere Antworten überschnitten.

Jedenfalls bin ich mit Deinem Vorschlag wegen des Mängelkatalogs einverstanden. Allerdings würde ich - wie Du auch schon als Möglichkeit genannt hast - fehlende Sammelmarken und Gutscheine zu den Fehlstellen setzen. Denn bei den meisten Comics gibt es ja gar keine Sammelmarken oder Gutscheine. Wieso also die Leute, die sich oft gar nicht mit Comics auskennen danach suchen lassen? Das erschwert es unnütz.

Auf den Zustandsangaben im Comicguide/Marktplatz weise ich deswegen immer wieder gerne hin, weil hier ja erstmal nur hier was ändern können. Und gerade der Comicguide ist ja in vielen Bereichen Vorreiter und sollte da nicht nachhinken.
Einen Hinweis bei den Kurzbeschreibungen zu dem Forum mit den erweiterten Polland-Beschreibungen halte ich für nicht sinnvoll. Denn die Leute wollen keinen weiterführenden links folgen, sondern gleich erkennen, wie man Zustände bewertet.

Gleich bin ich erstmal weg, aber am späten Nachmittag Abend wieder da.

underduck 28.09.2014 13:07

Bitte nehmt keinen Bezug auf den Allgemeinen Preiskatalog (Polland-Katalog)!

Aktuell sucht Polland wohl einen Käufer für den Katalog. Aus welchen Gründen auch immer. Ich möchte nicht, dass dieser gedruckte Katalog hier zum Masstab oder zur Vorgabe wird. Das ist und war nie der Fall!

Hulk1104 28.09.2014 15:46

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Hi!
Das halte ich für nicht realisierbar!
Selbst Panini-Comics bekommt man im Laden selten in Zustand 0, manchmal nicht mal in Zustand 1! Allerdings halte ich die Bewertung für Zustand 1 hier auch für falsch. Dies war früher ein Heft das im Prinzip keine Fehler hat und man stellt erst beim sehr genauen Anschauen fest das ein minimaler Abrieb etc zu Finden ist.

Teilweise richtig. Auch ich finde, daß sich ein "echter Z1" preislich bei vielen Serien im Aufwärtstrend befindet. Im Übrigen geht es hier ja genau darum detailierte Zustandsbewertungen zu bestimmen (die auch "Unbedarfte" einsehen und für ihre Ebay o.ä. Verkäufe nutzen können)

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Im Verkauf sollten sich Käufer und Verkäufer das Heft halt ansehen können. Im Versand habe ich früher immer geschrieben: Bei Nichtgefallen Umtausch/Geld zurück! Leider haben diejenigen zugenommen die mit Zustandsbewertungen die Hefte bewußt teurer Verkaufen und das wirst Du auch nicht mit exakteren Angaben Verhindern!

Schwarze Schafe wird es immer geben. Einen Versandumtausch o.ä. würde ich persönlich als Privatmann nie anbieten, da schon bei einem 2-3 € Comic praktisch nur die Post profitieren würde.

Zitat:

Zitat von EC-Fan (Beitrag 479837)
Für mich sind seit Jahren die Comics was Preise betrifft uninteressant und haben sich den Briefmarken-Preisen angepasst: Vollkommen unrealistische Angaben da im tatsächlichen Verkauf nur selten zu bekommen!

Da bin ich ganz anderer Meinung. Im Gegensatz zur Hethke-Katalog-Ära werden die Preise langsam immer realistischer - Ausnahmen gibt es aber immer noch zu Hauf.
Kurzfristige Preisschübe durch irgendwelche Events oder Hype-Charakter (z.B. Deadpool) sind sowohl in Print oder Online-Katalogen Momentaufnahmen und sollten beobachtet werden - es geht aber hier im Thema um Zustandseinstufungen

EC-Fan 28.09.2014 20:10

Hallo!
Da hat es ja so einige Reaktionen auf mein Posting gegeben.
Im Prinzip wollte ich mit meiner Meinung nur darauf Hinweisen das es zum einen sehr schwierig ist Comics nach Zuständen zu Bewerten. Alles was nach Zustand 1 kommt ( 1-2 , 2 etc ) dürfte bei 3 Sammlern/Fans auch ungefähr 3 verschiedene Meinungen haben. Außerdem ist dies natürlich ( auch für Verkäufer ) ein ziemlicher Zeitaufwand der sich nur bei selteneren/teueren Comics lohnt.
Der Einwand von underduck bezüglich den Zustandsangaben ist das was ich halt Ausdrücken wollte mit "Das halte ich für nicht realisierbar".
Das ich bei Nichtgefallen Umtausch gewährt habe bedeutete halt das ich lieber zu gut als schlechter bewertet habe und dies nicht Massenware war die 3 € gekostet hat.
Aber im Grunde bin ich sowieso dafür der falsche weil ich meine Comics ausschließlich zum Lesen und Sammeln wegen des nochmaligen Lesens kaufe was mir immer noch Spaß macht. Das dabei ein Album nicht mehr Zustand 0 bleibt ( wenn es dies je war ) ist mir egal. Ich wünsche Euch natürlich trotzdem ein gutes Gelingen bei Eurem Vorhaben!

harecosa 28.09.2014 20:17

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479849)
Bitte nehmt keinen Bezug auf den Allgemeinen Preiskatalog (Polland-Katalog)!

Ich möchte nicht, dass dieser gedruckte Katalog hier zum Masstab oder zur Vorgabe wird. Das ist und war nie der Fall!

Nein, da muss ich Dir leider widersprechen: Günther Polland hat die im Katalog verwendeten Zustandsbeschreibungen schon vor 10 Jahren geschrieben. Damals war Hethke noch Herausgeber. Diese Zustandsbeschreibung sind damals hier im Comicguide diskutiert und anerkannt worden. Sie also seit 10 Jahren der Maßstab. Twocats und ich stimmen darüber überein, dass man diese Angaben nicht (oder nur minimal) ändern sollte. Wir wollen sie ev. auch ergänzen und Ungenauigkeiten klären. Vor allem wollen wir eine bessere Übersicht schaffen.

Es geht darum eine gemeinsame Linie zu finden. Ich hoffe darauf, dass die hier erarbeiteten Zustandskriterien eines Tages nicht nur hier im Comicguide/Marktplatz zu finden sind, sondern auch anderswo im Internet und auch in einem gedruckten Comic-Katalog, wer auch immer der Herausgeber sein wird.

harecosa 28.09.2014 20:34

Um uns zu beschäftigen während wir noch auf Reaktionen zu der Mängelliste unserer Mitstreiter warten, habe ich mal den Entwurf eines neuen Vorworts (Meine erste Fassung siehe Beitrag 2) beschäftigt. Es ist noch nicht richtig ausgereift, soll aber besonders Skeptikern zeigen wie viel leichter gerade für Laien eine Zustandsbewertung wird, wenn sie anhand einer Mängelliste vorgehen können. Die neuen Zustandsangaben sollen ja gerade auch für Leute die sich nicht so auskennen eine Hilfestellung sein!

Bei dem in Vorwort gegebenem Beispiel ist mir aufgefallen, dass wir bei 2-3 Mängeln bei Z 2 zu streng sind. Also leichte Blitzer oder leichten Lesewulst haben sie fast immer. Diese sollte man bei den 2-3 Mängeln ausnehmen. Aber wir wollen die Details ja sowieso noch überarbeiten.

Die anderen Punkte, die ich ursprünglich im Vorwort hatte, halte ich auch für wichtig. Um den Leuten vor einer Zustandsbewertung nicht zu viel Text zuzumuten, kann man sie als Erläuterungen auch ans Ende hinter der Beschreibung von Z 4 bringen.

Hier nun mein Vorschlagsentwurf für das Vorwort:

harecosa 28.09.2014 20:37

Comics sind in den Zustandskriterien 0 / 0-1 / 1 / 1-2 / 2 / 2-3 / 3 / 3-4 / 4 beschrieben.

Wie bewerte ich einen Comic?

Welcher Mangel (= Unterschied zum Urzustand) erscheint Dir bei Deinem Comic am Auffälligsten?
Beispiel: Dein Comic hat einen Knick von ca. 10 cm im Umschlag

Suche nun in der untenstehenden Übersicht unter "Knicke" wo Dein Heft bestenfalls eingeordnet werden kann. Wenn das wirklich der wichtigste Mangel war, hast Du Deine Zustandskategorie vielleicht schon gefunden!
Hier im Beispiel: langer Knick = Zustand 2

War es aber wirklich der wichtigste Mangel? Oder gibt es weitere Mängel, die das Heft noch weiter abwerten? Wenn Du ungeübt bist, solltest Du Dein Heft auch auf die anderen unten angegebenen Mängel ansehen.
Im Beispiel: Wie bei Zustand 2 aufgeführt dürfen 2-3 der angegebenen Mängel vorhanden sein. Sind nicht mehr Mängel vorhanden, ist der Zustand 2 richtig.

Stellst Du aber fest, dass Dein Comic zu viele Mängel hat oder einen Mangel, den es gar nicht oder nicht in der Intensität haben darf, ist es weiter abzuwerten.
Beispiel: Dein Comic hat auch noch einen Lesewulst von 5mm

Bei Zustand 2 ist aber unter "Lesewulst" nur bis 3 mm erlaubt, bei Zustand 2-3 nur bis 4 mm.
Im Beispiel ist also ist Dein Comic schon in Zustand 3.


Begriffserklärungen
:

Lesewulst: Dieser ist am besten erkennbar wenn man das Heft mit der Rückseite nach oben flach auflegt. Die Rückseite liegt nicht mehr genau über der Vorderseite, sondern ist verschoben. Wie weit ist messbar. Die angegeben Werte gelten für ein 32seitiges Heft. Bei dickeren Heften kann es entsprechend mehr sein.

Als „Blitzer“ bezeichnet man waagrechte Knicke oder gar Risse am Bund. Diese reichen von zunächst Knickchen ohne Farbverlust im Bereich eines Millimeters über weiße Punkte und deutlichen weißen Linien am Bund bis hin zu waagrechten Einrissen.

Weitere Informationen zu Zustandsbewertungen siehe unter Erläuterungen unten.

underduck 28.09.2014 22:18

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479890)
Nein, da muss ich Dir leider widersprechen: Günther Polland hat die im Katalog verwendeten Zustandsbeschreibungen schon vor 10 Jahren geschrieben. Damals war Hethke noch Herausgeber. Diese Zustandsbeschreibung sind damals hier im Comicguide diskutiert und anerkannt worden. Sie also seit 10 Jahren der Maßstab. Twocats und ich stimmen darüber überein, dass man diese Angaben nicht (oder nur minimal) ändern sollte. Wir wollen sie ev. auch ergänzen und Ungenauigkeiten klären. Vor allem wollen wir eine bessere Übersicht schaffen...

Das sehe ich etwas anders. Meinereiner, twocats und Co. haben schon vor über 10 Jahren im ComicGuide (damals noch in unserem eigenen Forum im CF) an verbesserten Zustandsangaben gearbeitet. Wir haben dabei auch festgestellt, dass Herr Polland diese Ausarbeitungen wohl beobachtet hatte und einige Sachen von unseren Arbeiten übernahm. Leider gibt es dieses CG-Forum für mich unzugänglich nur noch im Forenkeller vom CF und ich kann dir diese Inhalte leider nicht mehr zeigen.

Das Vorwort vom Polland-Katalog interessiert mich daher nicht die Bohne. Und wenn es nicht ohne Vermischung mit dem Katalog funktioniert, müssen wir die Zustandsbearbeitung für die Comics hier erst mal ruhen lassen.

Hulk1104 28.09.2014 23:41

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 479890)
Sie also seit 10 Jahren der Maßstab. Twocats und ich stimmen darüber überein, dass man diese Angaben nicht (oder nur minimal) ändern sollte. Wir wollen sie ev. auch ergänzen und Ungenauigkeiten klären. Vor allem wollen wir eine bessere Übersicht schaffen.

Es geht darum eine gemeinsame Linie zu finden. Ich hoffe darauf, dass die hier erarbeiteten Zustandskriterien eines Tages nicht nur hier im Comicguide/Marktplatz zu finden sind, sondern auch anderswo im Internet und auch in einem gedruckten Comic-Katalog, wer auch immer der Herausgeber sein wird.

Das sehe ich eigentlich genauso

Zitat:

Zitat von EC-Fan
Ich wünsche Euch natürlich trotzdem ein gutes Gelingen bei Eurem Vorhaben!

:kratz: Was bedeutet dieser Satz ? Je mehr Stimmen von "kundigen" Sammlern hier vertreten sind, umso eher lassen sich die bestehenden Zustandsbeschreibungen allgemein verbindlich verfeinern.

Ob diese dann allerdings von Händlern oder Dachbodenfindern umgesetzt werden bleibt sowieso immer fraglich

mschweiz 29.09.2014 07:22

Es gab nun die Aussage, dass ein Stempel seitens des Verlags / Vertriebs anders zu bewerten ist, als ein "nachträglich" angebrachter. Außerdem wurde gesagt, dass die Zustandsbeschreibungen möglichst auch für "Laien" tauglich sein sollen. Frage: Können diese dies unterscheiden? Oder wäre es nicht sinnvoller, eine einheitliche Aussage "Stempel = ZX oder schlechter" einzubauen und in einem Freitextfeld auf solche Besonderheiten (oder einfach den Text) hinzuweisen?

Aaricia 29.09.2014 09:38

Auch ein "Profi" oder geübter Sammler kann doch einen Stempel erst als "nachträglich" einstufen, wenn dies z.B. vom Verlag bestätigt wurde. Ansonsten kann der Stempel ja von irgendwoher kommen. Meines Erachtens nach ist ein Stempel ein Stempel. Von wem und wann dieser aufgebracht wurde ist für den Sachverhalt unerheblich. Ein Stempel senkt den Zustand doch immer.

underduck 29.09.2014 09:46

Der "Berlinstempel" dürfte eigentlich keinen Wertverlust für Comics darstellen, da man das Heft ohne Stempel in Berlin wohl nicht bekommen konnte.

Aaricia 29.09.2014 10:50

Dann dürften ja auch die Klebeflecken auf den MMs der letzten Jahre keinen Wertverlust darstellen, da die Hefte ohne aufgeklebten Beilagen wohl nicht zu bekommen waren/sind...
Ein Makel bleibt ein Makel, unabhängig woher dieser kommt. Meine Meinung

underduck 29.09.2014 11:18

Herr Aaricia vergleicht irgendwie Äpfel mit Birnen.

EC-Fan 29.09.2014 11:59

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479928)
Der "Berlinstempel" dürfte eigentlich keinen Wertverlust für Comics darstellen, da man das Heft ohne Stempel in Berlin wohl nicht bekommen konnte.

Finde schon das der Stempel auf jeden Fall zu einer Heftbeschreibung dazu gehört, damit ich als Käufer Entscheiden kann ob es mich stört oder nicht ( unabhängig davon ob dadurch ein Preisverlust stattfindet ).

underduck 29.09.2014 12:14

Benennen sollte man ihn in der Angebots-Beschreibung natürlich. Das hatte ich ja auch nicht geschrieben. Und auf einem selbstgemachten Bild wird er sicherlich immer mit auftauchen. ;)

bernd73434 29.09.2014 13:54

Zitat:

Zitat von Aaricia (Beitrag 479927)
.....Meines Erachtens nach ist ein Stempel ein Stempel. Von wem und wann dieser aufgebracht wurde ist für den Sachverhalt unerheblich. Ein Stempel senkt den Zustand doch immer.

uneingeschränkte Zustimmung

harecosa 29.09.2014 16:07

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479903)
Das Vorwort vom Polland-Katalog interessiert mich daher nicht die Bohne. Und wenn es nicht ohne Vermischung mit dem Katalog funktioniert, müssen wir die Zustandsbearbeitung für die Comics hier erst mal ruhen lassen.

Warum?

underduck 29.09.2014 17:34

Weil wir hier die unterschiedlichen Rechte zweier eigenständiger Unternehmen nicht einfach vermengen!

Das möchte Herr Polland so sicher auch nicht!

albert-enzian 30.09.2014 10:46

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 479943)
Herr Aaricia vergleicht irgendwie Äpfel mit Birnen.

Nicht wirklich. EIn Stempel ist nun mal ein Mangel und m.E. spielt es dabei keine Rolle, daß er durch die besondere Lage einer Region verursacht wurde. Im restlichen Bundesgebiet war das Heft halt ohne Stempel zu erhalten und man kann hier wohl keine Ausnahme für die Sammler in Berlin machen. :zwinker:

Anders sähe die Sache wohl aus, wenn die Publikation nur in Berlin erschienen wäre, aber dann macht der Stempel eigentlich keinen Sinn.

underduck 30.09.2014 11:29

Da kannst du ja froh sein, dass es für Minga keinen Kaukastempel gab. ;)

albert-enzian 30.09.2014 13:18

Da FF (und Konsorten) ziemlich International aufgelegt wurden, hätte das auch sehr wenig Sinn gemacht. :P

Und für Lieferungen nach und von München (im Gegensatz zu Berlin) gab es damals halt auch keine steuerliche Begünstigung im Bereich der Umsatzsteuer. :nonono:

harecosa 30.09.2014 16:30

Es gibt Sammelbände von Felix, die nach dem Mauerbau in Berlin hergestellt wurden mit Berliner Heften. Da damals alle in Berlin verkauften Felix-Hefte einen Berlin Stempel hatten, kann es keine solche Sammelbände ohne Berlin-Stempel geben.

Ich rate dazu Berlin-Stempel zu erwähnen und den sonstigen Zustand ohne den Stempel anzugeben. Dann ist es für jeden klar. Und wer weiß: Vielleicht werden ja eines Tages Hefte mit Berlin-Stempel besonders gesammelt und sind mehr wert als ohne Stempel.

Bei meinen Zustandsangaben, die ich mache, wenn ich Comics verkaufe, gebe ich übrigens alle Stempel und Kritzeleien auf der Umschlagvorderseite gesondert an. Mich stören Beschriftungen sehr und es gibt Sammler, die ähnlich denken. Andere stören sich an Beschriftungen nicht und freuen sich, dass sie ein Heft wegen einer Beschriftung weit günstiger bekommen können. Ich unterscheide sogar noch ob es eine große (z.B.Name) oder sehr geringfügige Beschriftung (Zahl, Zeichen, kleine Initialen) ist. Also bei mir steht dann z.B. Z 2 S (S für Schriftzug/Stempel, kleines s bedeutet geringe Beschriftung). Das bedeutet, dass das Heft in Z 2 ist, aber als zusätzlichen Mangel noch eine Beschriftung hat und ich dann einen Preis nur leicht über dem Zustand 3 verlange.
Wenn es ein Verlagsstempel ist (z.B."kostenloses Werbeexemplar") gebe ich das auch immer an.

Es bleibt generell einem unbenommen bei der Bewertung die Mängel eines Comics anzugeben und ev. gar keine Kategorie zu nennen. Damit ist ein Comic oft sogar noch besser beschrieben.
Zustandskategorien geben eine Breite an was für Mängel sein dürfen. Also ein Heft sieht nie wie das andere aus. Manche freuen sich, wenn sie ein Heft mit Beschriftung was sonst Z 1 ist als Z 2 bekommen. Für andere geht das gar nicht, die stören kleine Risse oder Knicke nicht so sehr wie eine Beschriftung.

Deshalb sollte es zu den Umgangsformen im Comic-Handel gehören Rückgaberecht bei Nichtgefallen einzuräumen. Wegen den Portokosten halte ich es so, dass ich sie übernehme, wenn ich einen Mangel übersehen habe, es also mein Fehler war. Wenn ich allerdings richtig bewertet habe und dem Käufer das Heft einfach nicht gefällt, würde ich das Porto nicht übernehmen. Da habe ich ja alles richtig gemacht.

albert-enzian 30.09.2014 17:08

Zitat:

Zitat von harecosa (Beitrag 480022)
Es gibt Sammelbände von Felix, die nach dem Mauerbau in Berlin hergestellt wurden mit Berliner Heften. Da damals alle in Berlin verkauften Felix-Hefte einen Berlin Stempel hatten, kann es keine solche Sammelbände ohne Berlin-Stempel geben.

Na ja, nun sind Sammelbände ja wieder ein für sich eigenes Thema. Da die Hefte in Sammelbänden meistens beschnitten sind, spielt der zusätzliche Stempel meiner Meinung nach nur noch eine sehr untergeordnete Rolle für den Zustand der Hefte im Sammelband.

harecosa 30.09.2014 23:14

Du hast Recht: Bei aus Sammelbänden vereinzelten Heften, spielt der Stempel keine große Rolle mehr. Allerdings werden die Sammelbände ja als eigenständiges Stück bewertet. Ein Berliner Sammelband muss auch in Zustand 1 die Stempel auch auf der ersten Seite des Sammelbandes haben, der ja keinen extra Umschlag hatte.
Aber das sind feine Besonderheiten. Um den Berlin-Stempel ging es hier schon vor 10 Jahren. Ich bezweifle, dass wir an diesem Punkt irgendwie zu einem anderen Ergebnis kommen können, als ihn extra anzugeben.

Gibt es sonst irgendwelche Anregungen oder Änderungswünsche an den Vorschlägen von Twocats und mir?

xutl1 01.10.2014 12:22

Schön, dass so viel diskutiert wird und so viele Sachen auf einmal, da sind wir ja schnell fertig

Sind wir schon fertig mir der Aufstellung der Mängelliste?
Ich wurde evtl. Stempel und sonstige „Verkritzelungen“ trennen.

Ist das Vorwort auch schon Thema?

Und was stellt der Katalog da?
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es keine 2 Zustandsbewertungsrichtlienen geben kann.
(Z2 nach Polland / nach CMP).

underduck 01.10.2014 12:40

Hi Xutl, :wink:

der "Katalog" darf aus rechtlichen Gründen hier bei uns kein zitiertes Thema sein.

Ich bin aber auch der Meinung, dass man sich auf eine (Richt)Linie einigt, aber das können wir hier im öffentlichen CGN wirklich nicht besprechen. Im Moment geht es mir aber um ganz andere Zustandsbeschreibungen. Daher ist für mich als Forenleiter der Neustart der ComicZustände zu diesem Zeitpunkt eher unglücklich.

harecosa 01.10.2014 19:09

Zitat:

Zitat von underduck (Beitrag 480089)
Im Moment geht es mir aber um ganz andere Zustandsbeschreibungen.

Was meinst Du? Geht es um Comic-Zustandsbeschreibungen? Das wäre jetzt wirklich gut zu wissen.

Maxithecat 01.10.2014 19:46

Nein, etwas VÖLLIG anderes! :wink:

underduck 01.10.2014 23:08

@harecosa: Einfach in Beitrag 69 schauen. Da geht es aktuell noch um 19 ander Zustandskategorien als Comics.


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